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Messagepar spalyc » Mercredi 23 Janvier 2019 20:11

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J'ouvre ce nouveau topic car je me rend compte (en tout cas pour moi c'est un problème) qu'il est difficile de s'imaginer la taille d'un enclos. Et donc de pouvoir de la même manière s'imaginer et créer des enclos virtuels.
Je vous propose donc de mettre ici le nom de l'espèce, le zoo d'accueil, la taille de l'enclos (en m² ou hectare) ainsi que selon vous la taille minimale requise pour l'animal.

Je prends un exemple pour être plus clair :
Rhinocéros Indien, Branféré, 4 hectares (taille minimale requise selon moi : 4 000m²/animal)

Bien entendu il existe des milliers d'enclos et il est (presque) impossible de tous les évoquer dans ce topic, mais si déjà un certain nombre d'enclos et une bonne variété des espèces sont notés ici, je pense que ça peut être intéressant et constituer une bonne base de données. (à vous de me dire ce que vous en pensez :D )
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Re: Dimensions

Messagepar raphaël » Mercredi 23 Janvier 2019 20:36

Un outil essentiel à la bonne compréhension des tailles des enclos de nos zoos français :

http://geoportail.gouv.fr/

Grâce à ce site officiel et à la fonction "Mesurer une surface", on se rend compte que les zoos ont toujours tendance à gonfler plus ou moins leurs superficies.
Le pompon revenant au Parc animalier des Pyrénées annonçant une superficie totale de 14 ha pour...7 seulement.
Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
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Re: Dimensions

Messagepar spalyc » Mercredi 23 Janvier 2019 20:49

J'utilise déjà GeoPortail mais je ne le trouve pas très pratique pour les zoos boisés (comme Pont-Scorff par exemple) je trouve également que le zoom de GeoPortail est assez ''flou'', ce qui ne permet pas de mesurer les plus petits enclos.

raphaël a écrit:Le pompon revenant au Parc animalier des Pyrénées annonçant une superficie totale de 14 ha pour...7 seulement.

C'est vrai que c'est difficile de faire mieux. :shock:
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Re: Dimensions

Messagepar GPN » Mercredi 23 Janvier 2019 21:29

J'ai toujours la même rengaine mais personnellement je ne juge pas la qualité du lieu de vie d'un animal en fonction de sa superficie mais bel et bien la richesse du milieu de vie (aménagement, cohabitation, topographie, enrichissements...). La surface tant adulée sur ce forum et ailleurs n'est qu'un composant qui ne veut pas dire grand chose...

Je préfère 1000 fois une île chimpanzés de 2000m² entièrement boisée et forestière avec une structure sociale riche, des bâtiments adaptés et un bon programme d'enrichissement/training à une île de 6000m² avec quelques structures en bois ne dépassant pas 3.5 mètre et 3 bouts de rochers sans possibilité e repli face aux congénère et au publique, une banane pour les 3 chimpanzés au goûter et basta.

Autre exemple en mettant de côté l'enrichissement et le training, à Valence l'enclos principal des éléphants fait grosso modo la même surface que celui en sable de Beauval qui est relativement plat et dont la seule aspérité est le bosquet d'arbre non accessible. Alors qu'à Valence les éléphants ont une structure familiale (7 individus ensembles) avec des possibilité de se voir, de ne pas se voir, avec plusieurs niveau d'évolution. Il ne manque qu'une diversification du substrat et la multiplication des points de nourrissage (en cours de réflexion).

Un article qui je crois a déjà été publié ici pour illustrer ma pensée (sur les éléphants mais fonctionne aussi pour les autres animaux) :
https://www.washingtonpost.com/news/ani ... c9707d1aba

Sachant aussi que les territoires des animaux dans la nature font plusieurs km², alors je ne sais pas par exemple si les tigres de Malaisie seraient plus malheureux à Nesles dans 5000m² de la même forêt au lieu des 3ha. Pour moi c'est faire un enclos grand comme celui ci, c'est juste pour dire qu'on a LE plus grand enclos pour tigre et que les autres ils n'y connaissent rien avec leurs enclos de 3000m². Ça décrédibilise le monde des zoos et tout le monde perdra à la fin.

Rappelons également qu'en France il n'y a aucune surface minimum légale pour détenir des animaux en parc zoologique. Alors que pour les cirques oui (depuis 2011).

Donc voilà, dire que préférer un enclos de 4000m² à un de 1000 sans rien de plus, bah ça ne signifie rien.
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Re: Dimensions

Messagepar Vinch » Mercredi 23 Janvier 2019 21:55

spalyc a écrit:
raphaël a écrit:Le pompon revenant au Parc animalier des Pyrénées annonçant une superficie totale de 14 ha pour...7 seulement.

C'est vrai que c'est difficile de faire mieux. :shock:

Je ne connais pas le parc des Phrénées mais vu sa situation, il doit être bien accidenté niveau topographie. Ausdi, est-il possible que des tentatives d’évalution de la surface totale de ce parc souent faussées via geoportail et ne correspondent donc pas à la réalité ?
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Re: Dimensions

Messagepar okapi » Mercredi 23 Janvier 2019 23:22

Je ne suis pas expert en chimpanzés, mais je crains qu'une surface de 2000 mètres carrés boisée et forestière, ne résiste pas très longtemps à un groupe de ces primates...
J'ai le vague souvenir que même le très vaste espace de la Vallée des Singes ait quelque peu souffert de la pression exercée par le groupe de chimpanzés qui y était présenté.
Au-delà des grands arbres trop touffus qui permettraient à ces sales bêtes de s'y planquer et de se rendre invisibles aux yeux des visiteurs, je soupçonne les zoos de privilégier les îlots gazonnés avec troncs, ficelles et hamacs pour justement éviter de voir leurs vraie végétation être saccagée en peu de temps.
La régénération naturelle d'une parcelle forestière soumise à une telle pression, elle passe par... sa superficie!
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Re: Dimensions

Messagepar spalyc » Jeudi 24 Janvier 2019 9:33

Sinon j'utilise ce document officiel Suisse, mais les tailles indiquer sont très basses du coup j'ai trouvé que les multiplier entre 8 et 14 selon l'espèce donnaient une bonne grandeur. (p.124)
https://www.admin.ch/opc/fr/classified- ... /455.1.pdf

J'ai toujours trouvé dommage que les zoos ne communiquent pas plus sur la taille de leurs enclos. Ils pourraient par exemple à coté de du panneau de l'espèce mettre un panneau sur l'enclos : l'année de création, la taille, les différentes transformations au fil du temps, les différentes espèces présentés dans celui-ci, tous cela accompagné de petites anecdotes et de photos sa serrait superbe, mais bon... je rêve....
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Re: Dimensions

Messagepar Therabu » Jeudi 24 Janvier 2019 9:46

GPN, tu as raison de dire que la superficie ne fait pas tout.
Cela dit c'est difficile de faire sans, notamment pour la raison évoquée par okapi.
Et lorsqu'il s'agit de juger un enclos, je suis d'accord qu'il faut regarder la richesse comportementale qu'il permet de favoriser mais dire que l'enclos de Valencia est mieux que l'enclos secondaire de Beauval, parce que les éléphants y forment un groupe plus soudé ne permet pas vraiment de comparer les installations entre elles.
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Re: Dimensions

Messagepar GPN » Jeudi 24 Janvier 2019 10:02

Effectivement okapi, l'exemple des chimpanzés n'était peut être pas le bon. Parlons alors de gibbons dans ce cas là :) ou même de panthères si on enlève le côté île !

Et effectivement la superficie compte lorsque l'on veut un renouvellement de la végétation, avec, encore mieux, plusieurs petits enclos où l'on peut faire tourner les animaux.

Pourtant Therabu, lorsque l'on parle de grands espaces c'est pour le bien être animal ? Je vois passer à longueur de temps ici des messages qui déplorent "4000m² pour X éléphants c'est trop peu..." alors que ça ne signifie rien si on ne connait pas le contexte social de présentation. Je préfère 4 éléphants de classe d'âge différentes et de la même famille sur ce même espace que 2 individus sans occupation.

Et dans la comparaison des deux installations, je n'ai pas comparé que la structure sociale, d'autres points de comparaisons ont été évoqués.
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Re: Dimensions

Messagepar okapi » Jeudi 24 Janvier 2019 10:08

Je trouve tout de même dommage d'indexer sa préférence par le bas plutôt que par le haut... Préférer une petite surface très aménagée, mais qui va rester petite, plutôt qu'une vaste surface, peu aménagée mais qui peut l'être, c'est un peu bizarre... Qui peut le plus peut le moins, mais qui peut le moins peut rarement le plus... Une fois qu'un enclos est tracé et intégré dans la trame du parc, nous savons tous que c'est pour longtemps... La singerie de Mulhouse, inaugurée en 2006, à peu près aussi terrible que celle de Paris, n'est pas près d'être détruite...
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Re: Dimensions

Messagepar GPN » Jeudi 24 Janvier 2019 11:23

Quand on part de rien, il est parfois plus facile et moins onéreux d'aménager bien une petite surface... Le prix des végétaux, des travaux, des clôtures...

Je suis d'accord que la surface est un facteur dont on doit tenir compte mais il n'est pas pour moi le premier, loin de là...
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Re: Dimensions

Messagepar okapi » Jeudi 24 Janvier 2019 12:03

Quand on part de rien, on s'abstient! Quand on n'a pas les moyens de concevoir vaste et aménagé, on passe à autre chose. Un zoo qui conçoit petit parce qu'il n'a pas l'argent nécessaire pour faire mieux, ce n'est pas vraiment un bon argument... Pas d'espace suffisant? Pas les fonds? Bye!
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Messagepar GPN » Jeudi 24 Janvier 2019 12:41

Trop facile comme réponse... et encore une fois bien malin celui qui saura définir la grandeur acceptable pour une espèces ou individu...
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Re: Dimensions

Messagepar okapi » Jeudi 24 Janvier 2019 13:42

Facile, c'est vite dit! Ce qui serait facile, c'est de déclarer qu'on devrait compter en hectares pour toutes les espèces!
Favoriser la mixité, ce qui permet à de petites espèces de bénéficier de grandes surfaces, mêler dans de grandes volières oiseaux et mammifères, ce qui pour le coup aide à l'interaction entre espèces et constitue un sacré enrichissement pour tout le monde, visiteurs compris!
Le manque de moyens est un problème, mais le manque d'imagination en est un autre! La plupart de nos zoos vivent sur un vieux schéma et n'ont pas vraiment une vision très claire de ce que le zoo du futur pourrait ou devrait être. Combien de parcs où les enclos se suivent, où tous les animaux ou presque sont séparés? Combien pensent brusquement qu'au lieu de trois espèces dans trois enclos, ça pourrait n'en faire que deux dans un seul, mais aussi en profiter pour inventer un autre type de présentation et chercher des moyens pour aller plus loin, autrement.
Si les directeurs ne pensent pas eux-mêmes le zoo de demain, qui va le faire à leur place?
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Re: Dimensions

Messagepar raphaël » Jeudi 24 Janvier 2019 15:02

La superficie à elle seule n'est rien mais elle sous-entend souvent une meilleure qualité de l'environnement.

Je lis souvent cette remarque qu'il vaut mieux 1000 m² forestier pour des gibbons que 1 hectare de pelouse. Toujours est-il qu'un zoo qui se soucie de la superficie se soucie souvent de la qualité, et je n'ai pas en tête vraiment d'exemple d'un enclos qui serait immense mais pas du tout représentatif du paysage connu par l'animal. Une île à chimpanzé de 5000 m² sans agrés et toute plate, je ne vois pas ! Par contre, des installations anciennes qui mélangent la petite taille et les faibles aménagements, oui il y a.
Plus il y a de superficie, plus il y a de place pour du dénivelé, de la végétation, des aménagements sur plusieurs niveaux, etc. C'est un lien logique.
Et plus c'est grand, plus c'est facile de rajouter après coup de quoi rendre l'environnement plus riche. Mais il est vrai que composer avec le site naturel, sa végétation, ses particularités, devrait être une base.
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