CIRQUE PINDER

[sealion CH]

De grâce , ne lui répondez plus , laissons le s'empêtrer dans ses contradictions , il finira bien par se lasser ... .

quelles contradictions ? dire ça, prouve que tu ne prends même pas la peine de lire ce que j'ai pu écrire. pourquoi as-tu ouvert ce sujet cirque pinder ? pour mémoire (...) retour à la première page. didier est l'auteur

[sealion CH]

J'aimerais avoir votre avis sur la présence d'animaux dans les cirques , sur la piste ou dans les ménageries , tous les avis m'intéressent et comme je sens que ce sujet peut être " chaud " , je vous demande de respecter l'opinion de chacun . Merci d'avance .

...

et TU parles de "contradictions" me concernant ?

[doug]

Bonjour a tous et un grand merci...
Je n'avais pas le sourire ce matin et vous me l'avez tous redonné. Rire aux éclats devant tant de déchirement fut un plaisir.
Accepter les opinions des uns est une chose, défendre la sienne en est une autre. Dans ce dialogue de sourds personne n'aura jamais raison...

J'ai juste une nuance à apporter... je ne critique pas les cirques ou les zoos. Il y a certainement du bon et du mauvais dans chaque établissement. Tout dépend du point de vue dans lequel on se place.

Seulement une petite chose me choque dans certains propos que j'ai pu lire... "les zoos poubelles" comme vous les appelez sont encore tres nombreux. Je ne peux que suggérer de retourner à l'historique des parcs zoologiques en europe et dans le monde entier. A l'origine il s'agissait juste de présenter des animaux... les choses ont fort heureusement changé depuis... mais pas les mentalités.
Ne fréquentant pas les cirques (désolé mais mes â-prioris font que je ne mettrait pas les pieds dans un cirque, c'est plus fort que moi), j'ose espérer que les choses ont pu changer (mais pour avoir fréquenté certaines ménageries de cirques je n'en suis pas encore assuré).

Pour rejoindre les critiques de certains, dans les "zoos" il y a encore pas mal de problèmes. Les vieux parcs ne disposent pas d'infrastructures en adéquation avec les besoins des animaux. Je ne citerai aucun établissement en particulier mais certains parcs devraient absolument être fermés. D'autres font des choses qui plaisent aux visiteurs mais est on dans le vrai? Je n'en suis pas toujours sur.
Les quelques personnes qui me connaissent connaissent mon opinion sur la captivité. Cela ne doit être qu'une transition pour préserver des populations dans l'attente de pouvoir les relacher dans leur milieu naturel. ALors ou est l'intérêt de leur transmettre des choses dont ils n'ont aucun besoin chez eux...
Que certains me disent que "réintroduire" (je suggère de bien regarder l'éthymologie de cet abus de langage) des animaux pour les laisser à la merci des bracos... faut peut etre arreter la... on sais fort bien que rien ne sera facile...

Mais juste quelques chiffres, parce que les "lettrés" peuvent parler preuve à l'appui. Une centaine de programmes de "relâchés" (un mot plus adapté à mon goût) ont été réalisés avec succès in situ. Une trentaine juste pour des carnivores. Pour ceux que cela interesse je pourrais vous retrouver la référence (pas de suite car quelques échéances avant).

Que certains puissent douter du role éducatif des telles ou telles institutions... soit... mais les rôles sont très divergents... les cirques et les zoos classiques (type zoo en coeur de ville) ne font que conforter les a prioris de la populace... l'homme est plus puissant que tout..., quand d'autres vont chercher a montrer que la place de l'animal n'est pas d'être sous la dépendance du parasite humain...
Pour preuve, lorsqu'on observe un peu ce qui se passe tout dépend d'eux. Avez vous remarqué qu'on ne voit presque plus de papillons dans des regions qui grouillaient d'insectes il y a encore quelques années? Je ne parle meme pas des abeilles.
Le gros problème c'est qu'il est facile de précher le convaincu lorsqu'on sensibilise les gens sur les problèmes liés a la conservation d'espèces menacées. Moi personnellement ces gens la m'interessent peu... je n'ai rien a leur apporter si ce n'est de ressacer des choses sur lesquelles on est deja d'accord.
Par contre le péquin qui est pas persuadé du bienfondé de conserver et proteger des animaux en captivité... alors la son cas m'interesse, je trouve plus interessant de travailler sur le cas des "ignorants" sans être péjoratif que de parler aux convaincus.

Sur ces bonnes paroles, je m'en retourne affronter le cours été que dame nature nous offre...

Bonne journée à tous.

[nico]

Tu clos magnifiquement le débat , merci à toi.

[sealion CH]

Bonjour a tous et un grand merci...
Je n'avais pas le sourire ce matin et vous me l'avez tous redonné. Rire aux éclats devant tant de déchirement fut un plaisir.
Accepter les opinions des uns est une chose, défendre la sienne en est une autre. Dans ce dialogue de sourds personne n'aura jamais raison...
moi, cela ne me fait pas rire, il s'agit de comparer des éléphants heureux (dans un cirque, dsl) par rapport à ceux qui (sur)vivent dans la plupart des zoos...
J'ai juste une nuance à apporter... je ne critique pas les cirques ou les zoos. Il y a certainement du bon et du mauvais dans chaque établissement. Tout dépend du point de vue dans lequel on se place.
le seul point de vue admissible, de nos jours, est celui de l'animal
Seulement une petite chose me choque dans certains propos que j'ai pu lire... "les zoos poubelles" comme vous les appelez sont encore tres nombreux. Je ne peux que suggérer de retourner à l'historique des parcs zoologiques en europe et dans le monde entier. A l'origine il s'agissait juste de présenter des animaux... les choses ont fort heureusement changé depuis... mais pas les mentalités.
Ne fréquentant pas les cirques (désolé mais mes â-prioris font que je ne mettrait pas les pieds dans un cirque, c'est plus fort que moi), j'ose espérer que les choses ont pu changer (mais pour avoir fréquenté certaines ménageries de cirques je n'en suis pas encore assuré).
comme pour les zoos (...) il y a du bon et du moins bon...
Pour rejoindre les critiques de certains, dans les "zoos" il y a encore pas mal de problèmes. Les vieux parcs ne disposent pas d'infrastructures en adéquation avec les besoins des animaux. Je ne citerai aucun établissement en particulier mais certains parcs devraient absolument être fermés. D'autres font des choses qui plaisent aux visiteurs mais est on dans le vrai? Je n'en suis pas toujours sur.
exactement, ce ne sont pas quelques plantes vertes (...) et un décor pseudo-naturel qui suffisent à rendre un animal heureux... par contre, effectivement, ça donne de plus jolies photos (...)
Les quelques personnes qui me connaissent connaissent mon opinion sur la captivité. Cela ne doit être qu'une transition pour préserver des populations dans l'attente de pouvoir les relacher dans leur milieu naturel. ALors ou est l'intérêt de leur transmettre des choses dont ils n'ont aucun besoin chez eux...
la seule préservation valable c'est in situ, tout le reste n'est que marketing ! (les exceptions confirment la règle)
Que certains me disent que "réintroduire" (je suggère de bien regarder l'éthymologie de cet abus de langage) des animaux pour les laisser à la merci des bracos... faut peut etre arreter la... on sais fort bien que rien ne sera facile...
il faut urgemment se concentrer sur la préservation des milieux dans leur ensemble (dont ceux de notre chère Europe) donc, une fois de plus, in situ
Mais juste quelques chiffres, parce que les "lettrés" peuvent parler preuve à l'appui. Une centaine de programmes de "relâchés" (un mot plus adapté à mon goût) ont été réalisés avec succès in situ. Une trentaine juste pour des carnivores. Pour ceux que cela interesse je pourrais vous retrouver la référence (pas de suite car quelques échéances avant).
s'il s'agit d'un nombre d'individus, c'est plausible, en terme de nombre d'espèces c'est vraiment optimiste...
Que certains puissent douter du role éducatif des telles ou telles institutions... soit... mais les rôles sont très divergents... les cirques et les zoos classiques (type zoo en coeur de ville) ne font que conforter les a prioris de la populace... l'homme est plus puissant que tout..., quand d'autres vont chercher a montrer que la place de l'animal n'est pas d'être sous la dépendance du parasite humain...
ce sont surtout les derniers endroit où les humains peuvent voir des animaux en "vrai", c'est pas bcp pour certains, c'est énorme pour d'autres
Pour preuve, lorsqu'on observe un peu ce qui se passe tout dépend d'eux. Avez vous remarqué qu'on ne voit presque plus de papillons dans des regions qui grouillaient d'insectes il y a encore quelques années? Je ne parle meme pas des abeilles.
impossible d'aller au zoo sans voiture personnelle... même sur un point d'écologie aussi élémentaire, les zoos ne servent à rien... lorsqu'ils ont terminés la visite, les gens reprennent la voiture sans se poser plus de questions... et les "safaris" c'est le sommet... "venez voir de la nature, tout en restant dans votre vhc et en la polluant un peu plus" ...
Le gros problème c'est qu'il est facile de précher le convaincu lorsqu'on sensibilise les gens sur les problèmes liés a la conservation d'espèces menacées. Moi personnellement ces gens la m'interessent peu... je n'ai rien a leur apporter si ce n'est de ressacer des choses sur lesquelles on est deja d'accord.
Par contre le péquin qui est pas persuadé du bienfondé de conserver et proteger des animaux en captivité... alors la son cas m'interesse, je trouve plus interessant de travailler sur le cas des "ignorants" sans être péjoratif que de parler aux convaincus.
"conservation", "préservation"... dans bcp de zoos ceci n'est QUE du Marketing... rien d'autre

Sur ces bonnes paroles, je m'en retourne affronter le cours été que dame nature nous offre...
merci pour cette intéressante "conversation"

Bonne journée à tous.

[uluberlu]

http://fr.youtube.com/watch?v=fOiEW4cTyjw

[sealion CH]

uluberlu, visiblement, t'as jamais vu des éléphants de zoo à l'écurie !...
les cirques, sur des places publiques, sont sous le contrôle permanent de toute la population, c'est pourquoi tu peux filmer tout-le-temps...
va filmer les écuries d'éléphants dans les zoos, ENSUITE, tu pourra comparer... (mais il faudra une autorisation spéciale pour aller au zoo en dehors des heures d'ouvertures)...

[emil19]

dsl de relancer le débat si cela ce produit, ce n'est pas mon but loin de là!!

Je trouve que les pro- autant que les anti-animaux en cirques, ont tous, de temps en temps, utilisé de bons arguments. Mais, les derniers que sealion CH a utilisé sont assez mauvais et s'en prennent gratuitement aux zoos, je me doit donc de réagir.

Tu parle du point de vue de l'animal, mais quel être humain est capable de comprendre parfaitement un animal ? On ne peut pas prendre le comportement d'un animal et le comparer à celui de l'homme. Ce que l'on peut prendre pour l'expression du bonheur peut être de la soumission...Enfin, les éthologues peuvent éclaircir quelques points mais on ne sait jamais exactement ce que pense l'animal... alors pour dire si un éléphant réfère 15 min de spectacle ou une aprés-midi à gratter librement les troncs d'arbres et les cailloux de son enclos!!!:roll:

Après, l'effort de préservation des zoos est bien visible avec de nombreuses associations in situ qui dépendent exclusivement d'eux et qui font de gros effort pour la conservation des milieux, la défense des réserves...

Et alors en ce qui concerne l'impact écologique, tu crois que les camions des cirques avancent tout seuls!!! Et les voitures publicitaire qui font tout le tour des patelins et des quartiers pour amener un maximum de spectateur... et les voitures des spectateurs!!!

[sealion CH]

dsl de relancer le débat si cela ce produit, ce n'est pas mon but loin de là!!
non, bien sûr
Je trouve que les pro- autant que les anti-animaux en cirques, ont tous, de temps en temps, utilisé de bons arguments. Mais, les derniers que sealion CH a utilisé sont assez mauvais et s'en prennent gratuitement aux zoos, je me doit donc de réagir.
c-à-d ? que pour bcp de zoos "conservation" n'est qu'un argument marketing ? tous mes confrères l'admettent. bien sûr, il y a d'heureuses exceptions, mais ce sont des exceptions.
Tu parle du point de vue de l'animal, mais quel être humain est capable de comprendre parfaitement un animal ? On ne peut pas prendre le comportement d'un animal et le comparer à celui de l'homme. Ce que l'on peut prendre pour l'expression du bonheur peut être de la soumission...Enfin, les éthologues peuvent éclaircir quelques points mais on ne sait jamais exactement ce que pense l'animal... alors pour dire si un éléphant réfère 15 min de spectacle ou une aprés-midi à gratter librement les troncs d'arbres et les cailloux de son enclos!!!:roll:
dans l'exemple cité, ils ont les deux ! ...
Après, l'effort de préservation des zoos est bien visible avec de nombreuses associations in situ qui dépendent exclusivement d'eux et qui font de gros effort pour la conservation des milieux, la défense des réserves...
bravo pour tout ce qui ce fait in situ (avec l'écosystème dans sa globalité à l'esprit) ex situ... les exceptions confirment la règle
Et alors en ce qui concerne l'impact écologique, tu crois que les camions des cirques avancent tout seuls!!
Et les voitures publicitaire qui font tout le tour des patelins et des quartiers pour amener un maximum de spectateur... et les voitures des spectateurs!!!

mais ? quel rapport ? les cirques ne prétendent pas "éduquer" le public aux problèmes de conservation, préservation... écologie ! les zoos, oui, c'est même leurs seul argument pour la plupart. admettons quand même qu'un safari n'est pas un concept très écologique

[Arnaud]

Tu t'enfonces !

[sealion CH]

merci Arnaud pour cette intéressante contribution

[raphaël]

Sa contribution à arnaud aura été claire, courte et lucide.
Tu devrais méditer ces 3 mots...

[doug]

Cher sealion,

Pour ta gouverne, moi ce qui me fait rire profondement, c'est les réponses parfois plus absurdes les unes que les autres que j'ai pu lire dans ce débat.
De mon avis tu n'a pas su lire entre les lignes de ce que j'ai pu écrire. Va falloir réfléchir un peu plus loin que le bout de ton nez (sans nullement vouloir t'offenser).
Première leçon ou première question? Es tu psychologue pour animaux? Ou parles tu à l'oreille des éléphants (auquel cas écris vite à Hollywood pour une adaptation cinématographique ça les interessera). Je n'ai jamais prétendu que les animaux en parcs sont heureux... ils ne le seront jamais. Le seul endroit ou ils se sentiront bien c'est chez eux.

Deuxième petite leçon, tu dis que le seul point de vue admissible c'est celui de l'animal. Pourtant dans ta phrase précédente tu me dit qu'un éléphant dans un cirque est heureux et en parc il survit... ok d'accord je veux bien te croire... mais la c'est ton point de vue... attention aux contradictions.

Troisième argument... (...) comme dans les zoos y'a du bon et du moins bon... tu devrait le paragraphe précédent c'est exactement ce que je disais...

Quatrième argument... je me demande sincèrement si tu as compris ce que je racontais ou si je dois traduire dans un autre idiome...

Je poursuis? je risque de continuer longtemps mais ça me passe le temps...

LE reste n'est que marketing la seule solution c'est in situ... dans ce cas dis moi toi ce que tu fais pour t'engager in situ? SI le quart de la population mondiale s'en souciait il n'y aurait pas de problème pour laisser les animaux chez eux. Mais en te lisant je doute vraiment de plus en plus de ta capacité à réfléchir. Tu préfère vraiment envoyer des animaux au casse pipe tout de suite? Tu devrais te référer au programme de réimplatation des tamarins lions... Avec un discours comme celui que tu tiens nombre de ceux qui ont été relachés sont rapidement morts.
Pour suivre sur ton argument suivant, bah vas y déterre la hache de guerre et part en croisade contre le mode de consommation a l'occidentale... préserver des milieux oui bien entendu... mais n'oublie pas que actuellement les gens qui se soucient de l'environnement ne sont que des moucherons qui se noient dans un océan de bétise nommé société consumériste... Mais tu peux porter ton étendard et sortir de grands mots. Sans supoprt pour te faire entendre, et sans ouvrir les yeux des gens... tu risque de rester bien seul... et je te plains...

Pour les chiffres de réimplantation il s'agit d'un nombre d'espèces pour lesquelles cela a été réalisé. De la a te dire combien d'individus de chaque espèce ont été relachés, j'admet en être incapable. L'idée c'est qu'il y a un grand potentiel... suffit juste de trouver un milieu à rendre aux animaux...

Impossible d'aller au zoo sans voiture? Ah bon? Alors au risque de t'apprendre quelque chose va faire un tour sur des sites du genre http://www.sncf.com... après si tu as un peu de force dans les jambes tu peux meme embarquer ton velo dans un train... suffit juste de vouloir pour pouvoir... Si les gens repartent sans reflechir un peu a ce qu'ils ont vu... c'est que le parc est vraiment mauvais et ne joue pas son rôle... l'argument de la conservation pour beaucoup de parcs est certes un argument marketing... pour d'autres c'est une réalité... mais tu n'a sans doute pas visité énormement de ce type de parcs. Juste a titre d'exemple, mais des parcs comme Doué la Fontaine dépensent des budget avoisinant les 100 000 euros par ans (si des gens de Doué me lisent une ocnfirmation sera la bienvenue). Certaines reserves en Afrique sont totalement financées par des parcs européens (notamment Marwell, UK, Dortmund, All).

Je te suis néanmoins très reconnaissant d'avoir su apprecier dans une petite mesure ma "conversation" et j'ai beaucoup apprécié te rendre la parole avec ces quelques arguments. Puissions nous avancer sur la voie de la raison. Je ne sais rien de toi, de ce que tu fais et à la rigueur je m'en fiche sincerement, mais ne juge pas trop vite sans relire entre les lignes de ce que les forumers peuvent écrire.

Bonne journée.

Doug

[Wilfried]

Ouarf... Une chtiote camomille et au lit le Wilfried, j'ai bien tout lu, plissé mes yeux bien comme il faut et j'en conclu qu'il n'y a rien de pire qu'internet!!!... et surtout rien de pire que les forums PPHB !!!

Paske finalement, à grand coups d'égos "par ce qu'on est unique et qu'on le vaut bien", on assiste à des rugosités entre forumeurs qui partagent la même sensibilité à 98%.... Vous me direz, les 2% qui restent, c'est ce qui différencie l'ADN du chimpanzé de celui de l'homme... mais au final, si on est tous içi, c'est bien par ce que l'on se souçie du chimpanzé... non ???

Même si c'est trés faux cul de l'écrire comme ça, perso, j'ai envie d'être d'accord avec les uns et les autres içi, par ce que comme le dit Doug, la vraie priorité, c'est l'océan d'indifférence et d'égoïsme qui est en train d'engloutir les espèces et les écosystèmes...

Donc plutôt que de perdre de l'énergie en rhétorique plus ou moins stérile en mégotant sur les 2% d'écart qu'il peut y avoir entre les conceptions de titi et de toto, autant apprécier les 98% restants, par ce que ceux là, on ne les partagent pas avec la majorité des autres Homos sapiens sapiens..

Voilà, c'était juste un petit coup de gueule d'un lecteur jusque là passif...

[doug]

Bah bonne camomille Will... dsl si on t'a donné mal a la tête... mais tu résume encore mieux la situation...
On devrait ptet tous se mettre a l'infusion...
Mais bon pour ma part y'a pas de rugosité. Juste un amour inconditionnel de l'usage du verbe... et de la reflexion...