Un zoo racheté par Sea Sheperd France

[Vinch]

Très juste en effet, et très complet, Achille ! Merci ! Qu’en penses-tu, Mordicus ?

[alex2000]

Achille, trop fort pour moi, j'arrête de jouer...enfin, presque. Il y a quand même une erreur d'interprétation initiale, je n'ai pas soulevé les " 2 points comme des vérités ", je me suis simplement placé du point de vue de Rewild, pour exposer leurs arguments qui méritent d'être pris en considération, débattus ou contredits. Apparemment, cela a quelque peu marché...

Et je reste dubitatif sur un passage :

les méthodes défendues par la plupart des projets sérieux portés par des zoos où les animaux quittant les zoos servent de reproducteurs in situ, en milieu contrôlé, leur descendance rejoignant la vie sauvage après quelques générations.

" In situ, en milieu contrôlé " cela signifie quoi au juste ? Soit c'est en pleine nature, soit dans un " sanctuaire" ou centre de reproduction, mais dans ce dernier cas, ce n'est pas vraiment la nature...Apprend-t-on à nager en dehors de l'eau ?

Et pour quels résultats ? Si l'on prend l'exemple des pandas, ils se reproduisent bien en pagaille en " milieu contrôlé "...Mais jusqu'à aujourd'hui, les essais chinois de réintroduction en milieu naturel se sont tous soldés par des échecs. Les pandas sauvages, qui n'aiment peut-être pas les nouveaux venus, s'empressant aussitôt de leur faire la peau.
Les gènes de la combativité ou du kung fu des pandas élevés dans le coton des zoos se seraient-ils endormis au cours de l'épigénèse ?

Quant à ton style, Achille, tu as raison de dire qu'il est " abrupt ". Même si un argument s'avère faux, à l'image des théories scientifiques qui finissent pas être invalidées au cours de l'histoire, il n'est pas forcément " con ".
Peut-être même fait-il partie de ces erreurs fécondes. Ne dit-on pas que la science progresse par essais et erreurs ?

[Vinch]

...

Et je reste dubitatif sur un passage :

les méthodes défendues par la plupart des projets sérieux portés par des zoos où les animaux quittant les zoos servent de reproducteurs in situ, en milieu contrôlé, leur descendance rejoignant la vie sauvage après quelques générations.

" In situ, en milieu contrôlé " cela signifie quoi au juste ? Soit c'est en pleine nature, soit dans un " sanctuaire" ou centre de reproduction, mais dans ce dernier cas, ce n'est pas vraiment la nature...Apprend-t-on à nager en dehors de l'eau ?

Et pour quels résultats ?

Un exemple que tout le monde dans le forum et ailleurs connait très bien illustre parfaitement ce que Achille veut avancer: celui des Takhi. https://www.takh.org/en/
Un exemple parmi bien d’autres qui a bien fonctionné et fonctionne toujours.

[Achille]

Merci pour ton retour Alex, très intéressant ! Mes excuses si mon ton t'a géné, ce n'est certainement pas mon but, merci d'avoir dépassé celà.
Ce ne sont pas tes vérités ok, je comprends, ce sont celles posées en préambule par le collectif à longueur de publis et d'itw. On pourrait dire Dogmes. Postulats de départ. Ils n'en sont pas moins faux, vérolant tout ce qui en sera retiré. Suivant l'argumentaire que je vous ai soumis, je ne pense pas qu'il y ait particulièrement un espace à les débattre plus avant ( bien qu'on puisse l'étayer encore largement : des refuges très pro comme AAP (NL) ou Primadomus (ES) sont pleins de macaques, chimp, ouistitis, petits carnivores, écureuils, lions, tigres... ils les relocalisent autant que possible dans de (trop rares) zoos partenaires, et chaque placement est une victoire : pourquoi de telles structures avec autant d'animaux existent si l'on résume la problématique à " une manne providentielle pour les zoos" ou " les zoos se gavent grâce au trafic", ou, la dernière entendue récemment " pas de zoos, pas de trafic" ? et dans le même temps menacer tout contradicteur de procès en diffamation. Ya pas un truc qui vous gène ? Bref...Continuons !
Ce que j'expliquais dans l'extrait que tu cites est que le principe de réintroduction à partir d'individus nés en zoos n'est qu'exceptionnellement direct : les animaux issus de zoos sont ramenés dans le territoire cible d'où l'espèce a disparu, d'abord captifs et suivis ( en contrôlant leur adaptation au climat, aux éventuels parasites, aux ressources alimentaires qu'ils retrouveront et où ils se reproduiront sans doute. Ce seront en général leurs descendants qui seront des candidats à l'indépendance totale. Le nombre de générations entre ces souches de zoos et l'indépendance dépendra de la qualité de leur adaptation. Bien malin celui qui peut conclure d'avance. C'est en celà que tous les scientifiques de terrain rigolent (jaune) quand ils entendent parler de relâcher d'animaux de zoos (qui pour autant gardent un intérêt majeur en terme de repeuplement) : encore une fois l'objectif reste le bénéfice de l'espèce dans son entièreté, là où l'individu, bien qu'essentiel, n'est qu'une étape vers l'objectif, et pas l'objectif lui-même (j'espère être clair). Dans les exemples récents on pensera aux bisons d'Europe ( petits à petits émancipés - les générations passent vite chez les ongulés!), ou les panthères de l'Amour (projet pas simple...). Retour au pays / suivi captif (extensif!) / relacher après x générations ( x à définir!).
Avant de nager en mer, on apprend à la piscine, avec des bouées, des brassards, des maîtres nageurs et des sauveteurs. Un jour on enlève les brassards, puis... (mais oui, dans l'eau c'est mieux!). Y'en a peut-être qu'on a jeté à l'eau le premier jour sans rien, on en a pas trop réentendu parler...
Pour les pandas ( je t'avoue que je ne connais pas le projet ni l'espèce), je pense que tout est dans ta description : si le problème ce sont les autres pandas, c'est juste très prévisible, l'espèce n'a pas disparu de ce territoire, il ne s'agit pas de réintroduction, mais tout au mieux de renforcement de population, qui n'a pas lieu d'être si le milieu est ok... ce qui se passe avec les animaux relâchés c'est ni plus ni moins ce qui se passe dans la nature chaque jour, juste de la sélection naturelle : le territoire est occupé, tu l'acquiers en t'imposant, tu le quittes pour un autre, ou tu disparais... c'est toute la subtilité de la sélection du site de relâcher et de son contexte. Toute la nécessité du cadre scientifique et de la préparation du projet. Le projet qui marche démarre en général du biotope, pas de l'individu...
Pardon à nouveau pour mon vocabulaire Alex, et merci d'être passé outre dans ta réponse. Pas d'accord par contre pour parler ici d'erreur féconde ou du progrès par essai/erreur. La fausseté des raisonnements ici exposés (ou leur dangerosité) a été démontrée maintes fois (par des personnes qu'on a systématiquement censuré, ou qu'on accuse d'être opposants, où " à la solde de la très lucrative industrie des zoos" ( ça claque dit comme çà hein??).
Tu as raison, la science a souvent avancé par essai/erreur, c'est tout à fait clair. Sauf qu'ici, on est trèèèèèèès loin de la science, on est dans la communication. Juste la communication.

[GPN]

Quant aux éléphants de Beauval prélevés dans la nature, je pense que c’est le sujet d’un autre débat, même si c’est susceptible d’apporter un nouveau souffle à l’EEP concerné.

Les éléphants n'ont pas pas été prélevées par Beauval. Ce sont des parcs anglais qui l'ont fait dans les années 80 et 90 comme des nombreux autres zoos européens. Beauval les a reçu par la suite voilà tout.

[radjha]

Il est bon de rappeler également que certains pays africains ont déjà eu recours à des abattage pour limiter la surpopulation des pachydermes dans des parcs nationaux !!! Au choix je préfère encore qu’ils soient prélevés et servent l’espèce ex situ

[orycterope]

Il me parait quand bien exagéré d’affirmer que les espèces s’altèrent génétiquement, qu’on assiste à un processus de dérive génétique, voire à un processus de domestication, car, là aussi, les parcs zoologiques y veillent également, surtout s’il s’agit d’animaux qui seront candidats à un relâcher dans le milieu naturel, à un réensauvagement.

Malheureusement Vinch, l'altération génétique est bien réelle, et ce n'est pas parce que les zoos y veillent qu'ils sont capables de l'empêcher.
Je suis étudiant en master écologie, et on parle de l'adaptation des individus à la captivité (les individus se reproduisant le mieux en captivité sont ceux qui vont produire le plus de descendants, et au final auront le plus d'importance dans le studbook, alors que ce sont souvent les moins adaptés à la nature), et les livres en biologie de la conservation ou génétique des populations en parlent aussi.

Il suffit de voir l'imposante bibliographie scientifique sur le sujet pour voir que l'altération génétique des individus captifs n'est pas une élucubration.
Surtout qu'il ne faut pas oublier que, chez les espèces à large répartition (ex : une espèce vivant dans toute l'Eurasie), chaque population est adapté à son environnement proche, et la captivité induit un brassage d'individus issu de populations différentes, et qui au final, ne sont plus adaptés à un seul habitat en particulier, mais à aucun...

Je vous mets trois articles si vous êtes intéressés par le sujet :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1365-294X.2007.03399.x

Adaptation génétique à la captivité... en une génération :
https://www.pnas.org/content/109/1/238

Comment minimiser l'adaptation génétique à la captivité ? Les auteurs concluent que la meilleur méthode... c'est d'avoir le moins de générations possibles en captivité, donc de faire se reproduire les individus tard (allongement du temps de génération), ou de congeler les gamètes!
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320709002559

En tout cas, merci de ta participation Alex, malgré les critiques parfois acerbes que tu subis, car même si tes avis sont parfois vifs, ça permet au moins d'avoir un débat et pas seulement des avis "Rewild c'est des méchants et des menteurs..."

[GPN]

Il est bon de rappeler également que certains pays africains ont déjà eu recours à des abattage pour limiter la surpopulation des pachydermes dans des parcs nationaux !!! Au choix je préfère encore qu’ils soient prélevés et servent l’espèce ex situ

Cela dépend de la sensibilité de chacun je pense.

[alex2000]

Merci pour tes arguments, Achille, et également Orycterope pour tes encouragements et les articles publiés.
Tout ceci est bien instructif mais si l'on parle de conservation par les parcs zoologiques, il me semble qu'un premier problème majeur doit être élucidé : Pour que les zoos soient les "arches de Noé" qu'ils prétendent être, il faudrait d'abord qu'ils parviennent à conserver les espèces menacées... dans les zoos. C'est à dire soient capables de générer une population viable et durable, pour laquelle le nombre de naissances excède suffisamment le nombre de morts sur une longue période. Sans même parler des éventuelles altérations biologiques ou psychologiques.

J'imagine qu'avec les "studbook" d'aujourd'hui cela ne doit pas être si difficile à établir. Prenons le cas de l'okapi. Noble espèce, hélas, en voie de disparition. Sais t'on combien de naissances ont été enregistrées sur l'ensemble des zoos européens ou mondiaux, par exemple, au cours des vingt dernières années ? Et comparons le chiffre obtenu à celui des décès sur la même période. Cela nous donnerait une première indication sur la viabilité de l'espèce en milieu zoologique.
Que l'expérience statistique soit reproduite espèce par espèce menacée, dans une sorte d'opération vérité, que les zoos donnent des preuves de leur utilité conservatoire...

[Vinch]

Au lieu de prendre des cas particuliers, il faut parler dans le global pour parler de l’utilité conservatoire des parcs zoologiques. Et ça ne se limite pas seulement à l’élevage en captivité. On en a déjà parlé de nombreuses fois dans ce forum dans des fils de discussion ouverts exprès pour celà.
Recentrons ce fil-là sur le sujet principal, Rewild.
Un article est sorti depuis peu dans Libération, version web. Si quelqu’un l’a dans son intégralité, je suis preneur. Merci d’avance:

Photo Joseph Gallix. Hans Lucas pour Libération
REPORTAGE ABONNÉS
A Pont-Scorff, les débuts agités du centre de «réensauvagement» de la faune captive

Par Florian Bardou, Envoyé spécial à Lorient (Morbihan) — 19 janvier 2021 à 13:04
Racheté en 2019 par l’association Rewild, l’ex-parc zoologique breton a été fermé au public pour préparer ses 300 à 500 pensionnaires, issus parfois du trafic illégal d’espèces, au retour si possible dans leur milieu naturel. Une expérience inédite en France qui suscite curiosité, engouement et critiques.

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Chaque mois, Libération creuse une thématique environnementale. Après la chasse, le zèle de l’Etat face aux associations écolos, les manipulations du recyclage, les géants du numérique sont-ils aussi «verts» qu’ils le prétendent, cette semaine : le réensauvagement est-il une bonne idée ?

Gandhi est une vieille éléphante gourmande et attachante. Avec sa trompe, le pachyderme, capturé bébé dans le Sud-Est asiatique, lorgne derrière une solide grille sur un mélange de fruits et légumes : des invendus. «Elle a vécu une cinquantaine d’années en captivité, donc elle interagit beaucoup avec nous, observe, amusé, Guillaume Berthereau, qui lui tend un potimarron fort juteux. Mais elle a aussi de nombreux problèmes psychologiques : le soir quand on la rentre, elle se tape dix ou quinze fois la tête sur les barreaux.» La captivité impose en effet aux soigneurs de l’ancien parc zoologique de Pont-Scorff, créé en 1973 au nord de Lorient (Morbihan), d’entraîner l’éléphante, de la stimuler mais aussi... (suite réservée aux abonnés)

Source: https://www.liberation.fr/terre/2021/01 ... OEO48X20u8

Un autre article est sorti sur les possibilité de réensauvagement. Comme Rewild n’était pas invité au débat, j’ouvre un autre post exprès pour celà.

[Vinch]

Par ailleurs, je répondrais au dernier postage d’Oryctérope sur un nouveau fil créé pour celà.

[cedric]

Pour faire suite à la dernière publication de Rewild sur les réseaux sociaux, je souhaitais aborder la question des félins. L'article paru dans Libération, fait part du bien être des panthères du sri lanka, de la panthère des neiges. La vidéo publiée vante les mérites du "nouvel enclos". Il semble que les surfaces disponibles n'ont guères changées pour ces 3 espèces. Un réaménagement des agrès, comme le font d'autres parcs zoologiques, apporte de la nouveauté aux animaux. La soustraction au public est vantée comme une amélioration de leur bien être. Ma question concerne les stéréotypies . Constate t'on une baisse de ces comportements lorsque les animaux ne sont pas exposés au public?

[chocolatine]

Bonjour Cedric, ta question me semble pertinente! D'autant plus que les personnes de rewild ne sont pas les seuls à pouvoir répondre car avec les confinements tous les parcs qui ont du fermer au public les professionnels du milieu ont du constater ou non des changements de comportements à ce niveau là.

Pour ce qui est des enclos, si j'ai bien suivi les panthères du sri lanka étaient enfermées avant l'arrivée de rewild sans enclos donc on ne peux pas vraiment comparer, le fait qu'elles aient maintenant un enclos n'est effectivement que positif! pour la panthère des neiges et les panthères qui me semblent être des nébuleuses, elles n'ont apparemment pas changé d'enclos. Ils ont seulement réaménagé leurs enclos, en prenant en compte les besoins de l'espèce. D'un point de vue du milieu zoologique, je pense que nous sommes tous d'accord, rien d'extraordinaire, c'est le travail des soigneurs de faire cela régulièrement, mais du point de vue grand public tout de suite c'est magique! tout ceci tient encore du fait que ce parc était effectivement laissé à l'abandon depuis des années et que même les soigneurs ne faisaient/ne pouvaient plus faire la base de leur métier.

[Loxodonta]

Le centre Athénas se retire de la coalition Rewild.

Le Centre Athénas s’est impliqué dans la création de Rewild par le biais de ses deux capacitaires, co-fondateurs du collectif devenu association. Ce projet novateur détaché du monde de la captivité, et initié par Jérome Pensu (le Biome) a connu une année difficile, taclé, décrié, descendu par certains organes de presse et harcelé par une partie de l’administration, ce qui a inévitablement eu un effet sur la viabilisation financière de la structure.
Sur le plan administratif, la situation est en grand partie normalisée. Sur le plan économique, malgré une réduction des coûts de fonctionnement d’un tiers grâce au travail de Jérome Pensu, les recettes propres restent insuffisantes et le financement est principalement assuré par Sea Shepherd. Cette situation particulière a mis à jour de profondes divergences de vue sur la gestion des animaux, le mode de gouvernance et la gestion du site.
Ces divergences nous amènent à nous retirer de ce collectif pour nous consacrer à notre compétence première et cœur d’activité, la réhabilitation d’animaux sauvages blessés et la prise en charge de faune saisie par la justice, à des fins de relâcher et avec pour seul objectif la sauvegarde de la biodiversité.
Nous souhaitons bonne chance à l’équipe.

Source: Page FB du centre Athénas

[caro62]

C'est surprenant, les gérants d'Athénas n'arrêtaient pas de s'afficher avec Mme Sea Shepherd et Mr Pensu. Est qu'ils les lâchent par désaccord ou parce qu'ils sentent que le bateau va couler ?