Formation de dressage

[Magnardf]

Et lors d'un medical training le soigneur ne monte pas sur le dos de l'éléphant et ne lui fait pas de câlins, une caresse amicale suffit. Idem pour les otaries et rhincoéros.

[okapi]

Cela n'a aucun sens de s'affronter sur un tel sujet. Il n'y a pas de bons ou de mauvais arguments en la matière: le dressage, quelle que soit la forme qu'il recouvre est un asservissement. Il n'y a aucun fondement à s'affronter sur la taille des enclos destinés aux bêtes avant et après la séance: encore une fois, si vous offrez aux animaux des conditions de vie semblables à celles qu'ils ont dans la nature (oui, je sais avec les réserves d'usage), jamais ils ne viendront travailler sur commande à heures fixes... Laissez donc des gosses vagabonder à leur aise dans un environnement agréable pour eux et essayez de leur faire réintégrer une salle de classe sans contraintes. Je travaille dans l'univers du cirque depuis plus de vingt ans. J'ai travaillé à plusieurs reprises pour Ringling Bros. and Barnum & Bailey où j'ai passé de longues heures à côtoyer les bêtes et leurs dresseurs, notamment celui que l'on considère comme l'un des plus grands de tous les temps, Gunther Gebel Williams, ma compagne a été très proche de Gilbert Houcke, le "Saint François d'Assise" du cirque, et je pense avoir pris le recul nécessaire pour au moins essayer de "comprendre". Inutile de vous dire que j'ai bien tout compris. Il n'y a évidemment pas de vrais bourreaux chez les dresseurs, il n'y a pas non plus que des gentils. Mais le vrai problème, c'est la contention. C'est le fait d'obliger un animal à faire des choses pour étonner des spectateurs. C'est une question philosophique: l'Homme sort-il grandi de cet affrontement avec la bête? Il s'agit bien de retrouver ici l'opposition entre Nature et Culture, de se poser les bonnes questions de la réalité de l'asservissement et de sa nécessité ou de son absurdité. Il n'y a pas a être pour ou contre: il faut accepter l'effacement du dressage au profit d'un autre rapport à l'animal, et par extension à l'autre.
Pour ceux que cela intéresse, je vais sans doute donner une conférence sur ce thème avant la fin de l'année dans le cadre des rencontres animées par la SECAS à la Ménagerie.

[milanroyal]

Tiens! quelqu'un d'intelligent et ouvert sur ce forum!

Je ne pensé plus que sa existé!

MERCI OKAPI

[sixaille]

J'interviens un peu plus tard que tout le monde...

Je voudrais réagir sur quelques éléments... comme par exemple...pour ou contre la chasse...je suis personnellement contre !

Pour ce qui est de l'animal qui "s'amuse"...tu le compares à un chien, un animal domestique... Un lion en laisse ne s'amuse pas du tout, surtout qu'il se prend un coup s'il ne fait pas ce qui est demandé !...Et je vais te donner un joli mot de vocabulaire : anthropomorphisme. Les animaux sauvages ne s'amusent pas, tout autant qu'ils ne s'ennuient pas...ce sont des caractéristiques humaines... Je ne parle evidemment pas des mam marins dont l'intelligence est bcp plus poussée que les lions qui n'agissent que pour la bouffe, certainement pas pour avoir un peu de fun !!

Vas voir la définition sur le net, c'est exactement ce que tu fais avec ces pauvres animaux sauvages qui n'ont rien demandé.

En ce qui concerne le medical training, c'est une approche assez interessante, le but etant de pouvoir faire prendre des medicaments, faire des echographies, prises de sang etc, sans devoir anesthésier...mais c'est toujours en renforcement positif, une recompense lorsque c'est bien fait, et un simple "non" ou rien du tout jusqu'à ce que ce qui est demandé soit effectué... Bien sur, pas de tour de vélo, ou de parade sur les pattes arrieres avec un tutu rose !!!! Et je rajouterais que la plupart des séances de medical training ( sur bcp d'especes differentes ) que j'ai pu voir étaient faite "off-show" et pas du tout devant les visiteurs...mis à part pour les otaries peut etre...


Enfin...je suis contre le ridicule qu'on leur fait subir...un abruti qui met sa tete dans la tete du croco sur un plateau de TV par ex !! Et Didier peut nous ressortir la Star Ac' qu'il affectionne particulierement et qu'il regarde tous les ans !!!

[didier]

J'aurais du mal à voir la STAR'AC vu que je passe mon temps sur l'ordi et que je ne regarde quasiment pas la télé ! -

[will]

La définition du dressage de toute façon parle d'elle même: "plier un animal à une certaine discipline"
Maintenant il est vrai que le médical training tout comme par exemple la fauconnerie peuvent être bien faiteur aux animaux (j ai moi même déjà rencontré des fauconniers qui lachaient leurs oiseaux que dans le but de leur fournir l'exercice adéquate à leur bonne santé et à l'instinct de chasse). Attention je n'ai pas dit non plus que tous les fauconniers faisaient cela pour leurs oiseaux, il y en a un paquet qui font ça pour le business. Après c'est vrai aussi que certaines espèces sont plus propice au soit disant "dressage" de spectacle comme les otaries ou dauphins ,et qui malheureusement font passer le dressage auprès du visiteur comme un jeu. Mais il est clair que le temps des cerceaux, perroquet qui font du patin ou félin qui fait le mort est révolu. C'est marrant quand on est jeune,qu'on voit ça pour la première fois et qu'on ne réalise pas le malaise mais au final c'est plus un supplice qu'autre chose.
Mais bon quand on voit que pour certains la biologie animale s'arrête à:

Et pour info ce que font les animaux dans la nature c'est juste manger Et ne pas être mangé

c'est un peu simpliste...on fait quoi de l'élevage des petits, apprentissage a la chasse, recherche de nourriture, défense des territoires

[okapi]

Le médical training est une forme minimale d'aliénation de l'animal, mais, dans une certaine mesure, c'est pour son bien. C'est un peu la fin du parcours de la captivité: simplifier la détention de l'animal par une pseudo-complicité destinée à modifier l'évolution naturelle. C'est peut-être plus de l'apprivoisement que du dressage, un peu comme l'accoutumance que le fermier développe avec ses bêtes pour les exploiter au mieux. Dès qu'il y a un soupçon de business qui plane, c'est clair qu'il faut bannir la moindre tentation d'y assister. Point.

[sixaille]

Si on devait ne pas intervenir et laisser les animaux claquer...on aurait sur le dos toutes les asso de protection des animaux genre "les zoos sont fait pout les sauver, pas les laisser mourir".

Les anesthésies ne sont jamais choses facile, donc s'il y a moyen qu'un animal prenne un medoc sans l'endormir..je suis plutot pour...dans la mesure ou ce n'est pas fait pour divertir les visiteurs... Je sais pas si c'est une forme d'apprivoisement, oui sans doute, mais selon l'animal ( rhino blanc par ex, souvent pas besoin de medical training pour faire des prises de sang, ils sont souvent calme... j'ai vu du medical training sur des tamarins/ouistiti pour les habituer à prendre du liquide à la pipette...mais s'ils viennent pour boire ce liquide, ils n'en sont pas pour autant apprivoisés et aucun contact physique n'est possible et tout se fait à travers un grillage...) les techniques sont différentes, et les récompenses egalement. Et les animaux n'ont pas tous le meme caractère, ça peut marche sur un individu, et pas du tout sur un autre...


Bon, je pars en vacances... à plus je tacherai de rattraper mon retard en mai...bye

[okapi]

Le choix des mots est parfois difficile: apprivoisement, accoutumance à l'homme... C'est clair que l'intervention humaine est inévitable dans un contexte créé par l'homme pour d'autres hommes... Le but ultime restant tout de même de maintenir dans les meilleures conditions possibles des animaux qui n'ont pas choisi d'être là, il faut l'accepter comme une contrainte supplémentaire à la captivité.
Bonnes vacances!

[rhcp76]

moi aussi je rentre dans le sujet.
je suis plutôt d'accord avec milanroyal.
vous aimez les animaux c'est un faite, il n'y a rien a redire là dessus, mais pensez-vous réellement à eux?...
les observez-vous vraiment?
j'ai lu plus loin dans la discussion, que les animaux étaient tous malheureux à vivre avec un dresseur, qu'ils n'aiment pas travailler aux contact de l'Homme,et qu'en gros tout les dresseurs sont des c...

ca va? je résume bien la situation là non?
dites le moi si je me trompe, mais c'est vrai que vous êtes tout de même peu ouvert d'esprit. vous vous arrêtez à une seule idée fixe: il n'y a que les zoos qui sont respectueux des animaux!

je lis cette discussion depuis le début, et je remarque que le sujet dérive sans que personne ne s'en rende compte: à l'origine, on parlait de la formation de max crochet,dresseur pour les films essentiellement.
vous vous vous rabbatez directement sur les cirques! pkoi???
pour moi dresseur ne veut pas dire dompteur.
max crochet respecte énormément ses animaux, et s'ils ne veulent pas travaillés, alors tant pis. et c'est la même chose pour kévin richardson, un autre dresseur qui vit en afrique du sud (et là je peux vous dire que les animaux ne sont pas dans un cage de 3m2, de plus ils sont dans leur milieu naturel), si ces derniers refusent de travailler c'est pas grave on verra ca demain. de plus avec lui tout marche sur l'affectif, "ses" lions sont loin, mais alors TRES loin d'être maltraités, enfermés,...

vous l'avez dit vous même, certains zoos sont pitoyables, et là vous n'en faite pas toute une polémique!... moi là seule chose que je vois, c'est que dans certains zoos, les animaux ont des enclos vraiment trop petit, le climat des régions du zoos ne leur conviennent pas (ex: les ours polaires), ils peuvent avoir des TOC dûe à l'ennui (car oui, les animaux peuvent s'ennuyer, ce n'est pas du tout un comportement humain),...

regardez juste la complicité de kévin et de ses lions pour ouvrir vos yeux: ils sont vraiment heureux, et peut-être même plus que dans certains zoos.
vous vous arrêtez à la présence humaine et vous dites que les animaux ne souhaitent pas travailler avec nous, mais de quel droit vous parlez pour eux? s'ils pouvaient parler, je me demande bien ce qu'ils diraient à ce sujet.

pour les bornés, je précise bien que des dresseurs pourris il y en a, bien sûr, mais ca c'est comme partout, et je précise aussi que je suis contre les cirques, car là j'ai pu observer les animaux en cage de 3m2 qui tournent en rond; ce n'est pas une vie pour eux, surtout qu'ils n'ont pas de point d'attache, ils ne cessent d'être trimballés de gauche à droite et cela devrait être interdit.

pour finir, vous m'avez bien l'air sûr de vous, vous êtes là a critiquer les dresseurs alors que j'imagine que personne sur ce forum n'a été voir le travail de max crochet ou un autre! je me trompe?

et puis comme l'a dit sixaille: tout le monde a aimé les deux frères ne l'oubliez pas.les dresseurs ne font pas tous de la pub...

[julokapi]

Je te remercie rhcp76 car au moins tu apporte des argument concret

Pour moi tout les dresseurs ne sont pas des cons, comme partout (même dans les parc zoologiques) il y à des cas extrêmes ou les animaux sont vraiment maltraités certains zoo en France sont vraiment pitoyables, cela me choque autant qu'un dresseur qui force des animaux à faire des choses qu'il n'aiment. d4ailleurs beaucoup de parc présente des spectacles absurdes de perroquet ou d'otarie qui n'ont aucun intérêt pédagogique !!!
Le projet qu'à eu max crochet d'ouvrir ce parc animal est plutôt bien les animaux ont des bonnes conditions de vie je pense (Je n'y suis pas allez mais j'aimerais beaucoup )
Le dressage des animaux pour les pub débiles, C'est débile !!! par contre comme tu le dit si bien le dressage pour des films délivrant un message (Deux frères ou sauvez willy) c'est tout de même bien mieux !!! Mais n'oublions pas que ce sont quand même des animaux sauvages leurs place n'est pas sur le canapé du salon a faire des câlins à son maître comme on le voit souvent

[okapi]

Il y a quelque chose qui m'échappe: pourquoi Kevin Richardson garde t-il des lions chez lui? Pourquoi Max Crochet a t-il des animaux chez lui? Et c'est aussi valable pour Thierry Le Portier, dresseur émérite pour la télévision et le cinéma. Le film Deux Frères n'est pas un monument exceptionnel: plus de trente fauves ont été exploités pour le réaliser et ça reste un film très discutable, hormis peut-être pour les très petits enfants. Dramaturgiquement, c'est vraiment très nul. Autant produire un documentaire plutôt que de construire une fiction laborieuse pour y insérer des images de tigres.
Supprimez les animaux de la pub et Kevin, Max et Thierry n'auront plus de raison d'être. Pour les autres, et c'est tout de même l'immense majorité, il est temps de les faire passer au plan du souvenir.

[will]

pour moi dresseur ne veut pas dire dompteur.
Ok ou est la suptilité

vous l'avez dit vous même, certains zoos sont pitoyables, et là vous n'en faite pas toute une polémique!...
Je pense que des parcs comme ozoir, la teste; mont faron et compagnie ont déjà subi les reproches de bon nombre de posteurs...mauvais argument

vous vous arrêtez à la présence humaine et vous dites que les animaux ne souhaitent pas travailler avec nous, mais de quel droit vous parlez pour eux? s'ils pouvaient parler, je me demande bien ce qu'ils diraient à ce sujet.
Le médical training est une sorte de travail entre l'animal et l'homme et applicable a bon nombre d'espèces. Nous n'avons pas dit que les animaux ne voulaient pas travailler, nous avons préciser qu'il y avait une différence entre l'échange qui se créer dans le travail entre l'homme et l'animal et le dressage qui force l'animal a faire quelque chose. Et finalement s'ils pouvaient parler qu'est ce qu'il dit qu'ils approuveraient ce travail

Pour moi ouvrir un parc comme veut le faire max crochet est ridicule. Il est purement axé sur le commerce et ce que peut lui ramener financièrement les animaux.C'est sur qu'avec un peu de logique on se dit qu'e ouvrant un tel parc il faudra présenter ses animaux dans des conditions convenanbles, sinon autant aller dans un cirque. Les exemples de film sont aussi ridicules. Effectivement le film sauvez willy a forcé le respect en se disant qu'il était inadmissibles de présenter de tels animaux dans des bassins mais combien ont été relachés...un seul et encore dans de la pseudo captivité. Le message est passé sur le coup puis est retombé rapidement donc au final le dressage de ses animaux n'a servi a rien sauf faire vendre. Quand on voit que certains gros zoos ne sont pas capables de suivre les mouvements de protection des espèces et de sauvetage on ne me ferra pas gober que le futur parc de mr crochet servira a la conservation et la protection

[julokapi]

Will je suis d'accord avec toi !!!

Je ne suis pas allez visiter sont parc, je ne connait d'ailleurs quasiment rien sur son parc, mais avant de me faire de mauvaise idée je prefere voir ou avoir des photo pour voir dans quelle conditions il sont présentés, si il participe à des programme ect...
D'ailleurs une question max crochet va t'il faire des spectales dans son parc ?

Pour sauvez willy, j'ai vu ce film quand j'étais petit et aujourd'hui sa ma permis de dire que je suis contre les delphinarium donc pour moi le message et passé

Pour les deux freres je n'etais pas au courant qu'il avait utilisés plus de 30 tigres donc voila maintenant que je sais sa, sa change tout

[okapi]

Si quelqu'un avait encore le moindre doute sur la finalité d'un film, je crois qu'il est temps de rassurer tout le monde: Un film, une fiction en l'occurrence, ça coûte de l'argent et c'est fait pour en rapporter, au moins autant et plutôt davantage. Willy, l'Ours, Deux frères sont des leviers à fric, point final. Je ne veux même pas effleurer la question du talent de leurs réalisateurs, mais si vous tenez vraiment à parler d'écriture cinématographique, de dramaturgie et de narration, c'est sûr que ce ne sont pas les meilleurs exemples du monde. Au bout du compte, il y a toujours des parcs aquatiques et toujours moins de tigres dans la nature.
J'ai eu accès aux installations de Thierry Le Portier lorsqu'il était installé à Villeneuve La Garenne: les zoos de Montevran, Ermenonville, Langoiran et Ozoir avaient en regard de cet amoncellement de cages des allures de paradis... Quelqu'un a t'il des photos des installations des tigres du Puy du Fou? Le business du dressage pour la pub doit fléchir un peu, c'est le temps d'entasser tout ce petit monde dans un pseudo zoo et d'en profiter encore un peu.