Dimensions

Re: Dimensions

Messagepar gibbon » Jeudi 24 Janvier 2019 15:16

Spalyc, tu m'as devancé dans la création de ce sujet sur les dimensions d'enclos, car c'était un des sujets que je comptais aborder. Mais merci à toi de l'avoir fait car c'est effectivement très intéressant !

Ça fait un petit moment que j'essaye de mesurer le plus précisément possible des enclos et des îles sur Géoportail, en zoomant au maximum et en suivant au mieux les contours. Mais, comme tu le dis très justement, la carte de ce site a le défaut d'être un peu floue quand on zoome et, surtout, dès qu'un espace dont on veut mesurer la surface comporte des arbres sur son contour, ça devient très compliqué d'avoir une mesure précise ; il faut alors essayer de "deviner" la limite sous les arbres et ça donne forcément un résultat moins fiable. Quant aux enclos et îles situés dans des zones boisées, il est complètement impossible de distinguer leurs limites et donc de mesurer leurs superficies.

Voici quelques parcs dont j'ai mesuré (le plus précisément possible) des enclos et îles. Pour chacun, j'ai répété la mesure deux ou trois fois pour m'assurer des mesures que j'obtenais.

Voici les surfaces d'enclos de deux parcs :

Le Parc des Félins (de Nesles) :
Tigres de Malaisie : 22 000 m²
Tigres blancs : 30 000 m²
Tigres de Sibérie (celui de Dexter) : 6 500 m²
Lions d’Afrique de l’Est/Lions de l’Atlas (enclos situé entre les lions blancs et les lions d'Angola) : 7 800 m²
Lions blancs : 8 000 m²
Pour comparaison, l'enclos que les lions avaient dans l'ancien parc (Les Félins d'Auneau) faisait environ 7 000 m².

La Vallée des Singes :
Bonobos : petit enclos : 3 250 m² ; grand enclos : 8 340 m²
Gorilles : 3 700 m²
Chimpanzés : 7 300 m²
Géladas : 2 370 m²
Gibbons à favoris blancs du Sud : 900 m²
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Re: Dimensions

Messagepar Molinae » Jeudi 24 Janvier 2019 15:54

La logique voudrait que dès qu'une espèce a été choisie pour être présentée au public, tous les besoins vitaux de cette dite espèce devraient être la base dans la conception de la structure qui va l’accueillir.
Rien ne vaut un espace naturel adapté à l'animal.
Pour reprendre le cas du gibbon, bien évidemment qu'un enclos arboré est supérieur qualitativement qu'une volière. Là, il n'est pas question de superficie au sol mais d'un site adapté au monde de déplacement du primate, du fait qu'il passe la majeure partie de son temps en hauteur et pas à 3 m de haut.
J'ai le souvenir d'un cas précis au Cerza. Ils ont ou avaient deux espèces de gibbon. Une sur une île, pas très grande composée d’agrès et la deuxième dans un enclos de faible surface mais avec deux grands arbres feuillus (au moins 20, 25 m de haut). Il suffisait juste d'observer les comportements des deux familles de gibbon pour se rendre compte que ceux dont les arbres composés l'enclos étaient des plus impressionnants à voir évoluer, c'était juste magique. Alors que ceux sur l’île, passez la plupart de leur temps posé sur le pieu le plus haut (pas bien haut d'ailleurs) à attendre que ça sèche ! De plus, la plupart des zoos jouent à Tetris dès qu'il faut rajouter ou créer un nouvel espace. Ce qui la plupart du temps pose des limites dans la conception du futur enclos ou nouvelle volière. Tous n'ont pas de surface vierge à travailler.
Maintenant, il s'agit encore une fois de choix, de volonté, d'éthique. Le choix d'une direction qui veut se poser les bonnes questions ou juste exposer une espèce.
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Re: Dimensions

Messagepar Therabu » Jeudi 24 Janvier 2019 16:07

GPN a écrit:Pourtant Therabu, lorsque l'on parle de grands espaces c'est pour le bien être animal ? Je vois passer à longueur de temps ici des messages qui déplorent "4000m² pour X éléphants c'est trop peu..." alors que ça ne signifie rien si on ne connait pas le contexte social de présentation. Je préfère 4 éléphants de classe d'âge différentes et de la même famille sur ce même espace que 2 individus sans occupation.


Je suis d'accord avec toi mais ce qui est idiot en l’occurrence, n'est pas de regarder la superficie mais de la diviser par le nombre d'individus pour une espèce sociable comme les éléphants.
Je pense à l'inverse que ce qui fait une bonne installation pour ces animaux est sa capacité à détenir le maximum d'animaux (avec pour limite haute la taille des unités sociales dans l'environnement naturel) dans de bonnes conditions, ce qui incluent des espaces chauffés suffisants, des points d'alimentation diversifiés et surtout la modularité de l'espace (capacité à diviser ou relier les espaces).
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Re: Dimensions

Messagepar Philippe » Jeudi 24 Janvier 2019 19:14

Concernant la question de la superficie des enclos alloués aux éléphants, je me permets de partager ici un article évoquant une étude australienne remettant en cause certaines idées communément admises. En espérant qu'il intéressera certain(e)s d'entre vous : http://biofaune.canalblog.com/archives/ ... 41047.html
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Re: Dimensions

Messagepar okapi » Jeudi 24 Janvier 2019 20:45

Merci Philippe! Décidément, nos amis Australiens sont très actifs! 9 kilomètres parcourus sur une surface d'un demi hectare, tous les jours, ou presque, ça doit finir par être minant, non? il faudrait savoir combien de kilomètres parcourent quotidiennement les éléphants de Cabarceno sur 25 hectares... C'est une étude très intéressante pour affiner cette toujours épineuse question des distances et des superficies...
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Re: Dimensions

Messagepar omnicolore » Vendredi 25 Janvier 2019 8:15

Et pour certaines espèces, pourquoi ne pas arreter d'aller à l'encontre de leur style de vie naturel.
Pour les félins, beaucoup ne vivent ensemble que pendant la période d'accouplement et ensuite en solitaire, pourquoi les obliger à vivre en couple en permanence.
Pour les perroquets, la plupart vivent en grand groupes en période de reproduction et ensuite se séparent par couple pour la reproduction avant de reformer des grandes colonies.

Je trouve très dommage que l'on ne respecte pas ces besoin physiologique et psychologiques naturel pour chaque espèce.

Et pour les dimensions, le plus grand est le mieux. Quand on voit les interactions dans la Grande volière de Doué entre les espèces de perroquets c'est super intéressant à observer.

Yoann
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Re: Dimensions

Messagepar spalyc » Vendredi 25 Janvier 2019 13:48

Merci à toi gibbon.

Rhinocéros Indien

Indian rhinoceros (Rhinoceros unicornis)

Sommaire :
1./ CERZA Parc des Safaris, Hermival-les-Vaux
2./ Zoo de la Flèche, La Flèche
3./ Zoo du Bassin d'Arcachon, La Teste-de-Buch
4./ Parc animalier et botanique & Parcabout de Branféré, Le Guerno
5./ Touroparc Zoo, Romanèche-Thorins
6./ ZooParc de Beauval, Saint-Aignan-sur-Cher


Dimensions :

1./ CERZA Parc des Safaris, Hermival-les-Vaux
Ce zoo possède 3 individus (1 mâle, 2 femelles (1)).
L'espace extérieur fait : 24 400m² (2,44 hectares (selon 2)).
L'espace extérieur fait : 30 000m² (3 hectares (selon 3)).
Le rapport m²/animal est de : 8 130m² environ (selon 2).
Cette enclos est une cohabitation, il n'y a pas que des rhinocéros indien à l'intérieur de celui-ci. (3)

2./ Zoo de la Flèche, La Flèche
Ce zoo possède 2 individus (2 mâles (4)).
L'espace extérieur fait : 20 000m² divisé en deux (10 000m² chacun)(2 hectares (selon 5)).
Le rapport m²/animal est de : 10 000m² environ (selon 5).
Cette enclos est une cohabitation, il n'y a pas que des rhinocéros indien à l'intérieur de celui-ci. (4 et 5)

3./ Zoo du Bassin d'Arcachon, La Teste-de-Buch
Ce zoo possède 3 individus (3 mâles (1)).
L'espace extérieur fait : 4 570m² divisé en deux (2 350m² et 2 220m²)(selon 2).
Le rapport m²/animal est de : 1 520m² environ (selon 2).

4./ Parc animalier et botanique & Parcabout de Branféré, Le Guerno
Ce zoo possède 3 individus (1 mâle, 2 femelles (1)).
L'espace extérieur fait : 28 000m² divisé en deux (6 000m² et 22 000)(2,8 hectares (selon 2)).
Le rapport m²/animal est de : 9 330m² environ (selon 2).
L'espace intérieur fait 600m² divisé en 4 loges. (6)
Cette enclos est une cohabitation, il n'y a pas que des rhinocéros indien à l'intérieur de celui-ci. (6)

5./ Touroparc Zoo, Romanèche-Thorins
Ce zoo possède 3 individus (1 mâle, 2 femelles (1)).
L'espace extérieur fait : 3 000m² (selon 2).
Le rapport m²/animal est de : 1 000m² environ (selon 2).

6./ ZooParc de Beauval, Saint-Aignan-sur-Cher

Ce zoo possède 4 individus (2 mâles, 2 femelles (1)).
L'espace extérieur fait : 12 200m² divisé en deux (4 600m² et 7 600m²)(1,22 hectares (selon 2)).
Le rapport m²/animal est de : 3 050m² environ (selon 2).
Cette enclos est une cohabitation, il n'y a pas que des rhinocéros indien à l'intérieur de celui-ci.

Statistiques :
Il y a 6 zoos français qui ont des rhinocéros indiens.
Dans les zoos français il y a 18 rhinocéros indiens. (10 mâles, 8 femelles)

Plus grand espaces :
1. Parc animalier et botanique & Parcabout de Branféré, Le Guerno
2. CERZA Parc des Safaris, Hermival-les-Vaux
3. Zoo de la Flèche, La Flèche
4. ZooParc de Beauval, Saint-Aignan-sur-Cher
5. Zoo du Bassin d'Arcachon, La Teste-de-Buch
6. Touroparc Zoo, Romanèche-Thorins

Meilleur rapport m²/animal :
1. Zoo de la Flèche, La Flèche
2. Parc animalier et botanique & Parcabout de Branféré, Le Guerno
3. CERZA Parc des Safaris, Hermival-les-Vaux
4. ZooParc de Beauval, Saint-Aignan-sur-Cher
5. Zoo du Bassin d'Arcachon, La Teste-de-Buch
6. Touroparc Zoo, Romanèche-Thorins

Sources :
(1) Zootierliste : https://www.zootierliste.de/?klasse=1&o ... rt=1150202
(2) GeoPortail : https://www.geoportail.gouv.fr
(3) CERZA Parc des Safaris : https://www.cerza.com/les-circuits/
(4) Une saison au zoo : https://www.youtube.com/channel/UC1v-9t ... B6Pa4xZXpw
(5) Leszoosdanslemonde : viewtopic.php?f=7&t=13099&p=141847&hilit=Fl%C3%A8che+2017#p141847
(6) Parc animalier et botanique et botanique & Parcabout de Branféré : https://parc.branfere.com/decouvrir-bra ... maux-inde/
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Re: Dimensions

Messagepar Vinch » Vendredi 25 Janvier 2019 16:05

Si je peux me permette une suggestion:
Cette enclos est une cohabitation, il n'y a pas que des rhinocéros indien à l'intérieur de celui-ci. (3)


Ecris plutôt: espèce en cohabitation avec antilopes cervicapres, nilgauts, bantengs.

Il y a des fautes d'orthographe, mais sinon, ce n'est pas mal du tout comme petite étude.
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Re: Dimensions

Messagepar Thibaut » Vendredi 25 Janvier 2019 16:08

Intéressant Spalyc, tu as du y passer du temps !

Je ne pensais pas qu'il y avait autant de disparité toute de même. Après c'est vrai qu'il faut mesurer certaines choses, à La Teste il n'y a que des rhinos dans l'enclos alors qu'à Branféré il y a 3 autres espèces. Mais évidemment je suis partisan des cohabitations et ainsi augmenter les surfaces.
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Re: Dimensions

Messagepar JulesDomalain » Vendredi 25 Janvier 2019 16:27

Sujet intéressant en effet !

Comme cela a déjà été dit, tout ne peut se rapporter à la surface, mais sans une surface suffisante, un enclos ne peut pas être adapté à ses pensionnaires. Et comme la très justement souligné okapi, on peut difficilement modifier la surface une fois l’enclos construit, alors que l’aménagement, le substrat, ou la structure sociale des espèces l’habitant peuvent être plus ou moins facilement modifiés.

Il parait donc difficile de définir une surface minimale, car celle-ci, selon moi varie :
-selon le substrat de l’enclos : pour des herbivores, le but d’avoir une grande surface, c’est de permettre la régénération de l’herbe non? A superficie égale, un enclos herbeux semble donc supérieur à un enclos sableux, et la superficie minimale pour un enclos sableux devrait être supérieure.
-selon la forme : entre un enclos tout en longueur, et un enclos carré de même superficie, il n’y a pas les mêmes possibilités de replis
-selon le nombre de chemins ou la forme des points d’observation : là encore, plus il y a de chemins, ou de points d’observations peu discrets, plus on peut estimer que la taille minimale de cet enclos devrait être grand, afin de permettre des possibilités de replis équivalentes à celle d’un enclos où le chemin ne longe qu’un des côtés…
-l’aménagement

Ainsi, pas mal de paramètres sont selon moi à prendre en compte, et rendent la comparaison en terme uniquement de surface faussée.

Comme l’ont bien dit Therabu et GPN, la structure sociale de l’espèce va aussi beaucoup rentrer en compte dans la qualité d’un enclos, et la comparaison en terme de superficie par animal n’est pas pertinente (du moins, lorsque dans un cas la structure sociale n’est pas respectée, alors que dans l’autre oui).
Pour prendre un exemple grossier : entre un gnou dans 2000 m2 et 10 gnous dans un hectare, malgré que dans le deuxième enclos, il n’y ait "que" 1000 m2 par gnou, je pense qu’on est tous d’accord que cet enclos fictif serait bien mieux que le premier…
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Re: Dimensions

Messagepar gibbon » Vendredi 25 Janvier 2019 17:15

Enfin un remerciement !...
A mon tour de te remercier, Spalyc, pour ces informations détaillées sur les rhinocéros indiens.

Ma seule source sera Géoportail. Je donnerai les informations au compte-gouttes, donc il faudra qu'on les regroupe avec d'autres pour faire la "fiche" de chaque espèce.

Je précise que lorsque le bâtiment empiète sur l'enclos ou sur l'île, je ne compte pas la surface occupée par le bâtiment et ne tiens compte que de l'enclos/île, ce qui est logique puisqu'il s'agit de donner la surface de l'espace extérieur.

Voici la suite :

Zoo de Vincennes (nouveau) :
Lions d'Afrique (dernière visite : 2 mâles + 3 femelles) : enclos extérieur de 1 900 m²
Babouins de Guinée (plusieurs dizaines d'individus) : enclos extérieur 980 m²

Thoiry :
Éléphants d’Afrique de savane (1 mâle à ma dernière visite) : enclos extérieur de 14 500 m²
Macaques de Tonkéan (nombre inconnu, mais > 10 individus) : enclos extérieur de 3 900 m²
Gibbons à mains blanches (2 mâles) : île (avec quelques arbres auxquels ils ont accès et des agrès) de 990 m²
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Re: Dimensions

Messagepar raphaël » Vendredi 25 Janvier 2019 21:42

omnicolore a écrit:Et pour certaines espèces, pourquoi ne pas arreter d'aller à l'encontre de leur style de vie naturel.
Pour les félins, beaucoup ne vivent ensemble que pendant la période d'accouplement et ensuite en solitaire, pourquoi les obliger à vivre en couple en permanence.
Pour les perroquets, la plupart vivent en grand groupes en période de reproduction et ensuite se séparent par couple pour la reproduction avant de reformer des grandes colonies.


C'est un sujet délicat que le comportement animal et les besoins propres à chaque espèce.
Il y a forcément une part d'interprétation, et des conclusions qui pourraient justifier n'importe quelle condition de vie captive.

Cela dit, Gerald Durrell lui-même le rappelle dans ses livres, un animal raisonne plutôt selon ses besoins individuels et ses chances de survie. Ce qui inclut des paramètres assez simples : accès à l'eau, à la nourriture, à des cachettes, sécurité par rapport aux prédateurs. Un tigre de Sibérie a un territoire immense par rapport à un tigre de Sumatra car la nourriture y est bien moins abondante. Mais au sein d'une même espèce, des animaux en environnement difficile ont des territoires immenses comparés à ceux qui vivent sur une terre plus abondante. On peut le voir avec l'utilisation des ressources fournies par les déchets humains : un raton laveur en plein parc urbain de Vancouver vit sur un minuscule espace comparé à un cousin dans le semi-désert américain.
Les loups et ours peuvent passer des semaines au bord d'un cours d'eau quand les saumons migrent.
Tout ça pour dire que en zoo, l'animal peut voir son enclos comme le lieu qui lui fournit nourriture, eau et sécurité. Partant de là, pour peu que les besoins soient respectés, il ne ressent pas forcément l'enfermement comme le ressentirait un être humain en prison qui se sait privé de se déplacer. Et idem pour la question de la structure sociale, les tigres peuvent tout à fait se supporter en couple puisqu'il n'y a plus de concurrence alimentaire.
Mais pédagogiquement, éthiquement, c'est plus pertinent de garder une structure naturelle, ne serait-ce que pour montrer que seul, un animal ne "s'ennuie" pas.
Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
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Re: Dimensions

Messagepar gibbon » Vendredi 25 Janvier 2019 22:14

Le tigre est quand même très solitaire dans l'âme, et les accidents où des tigres ont été blessés ou tués par leur compère d'enclos ne sont pas exceptionnels. Que ce soit à l'ancien Zoo de Vincennes ou au Parc des Félins (où pourtant la superficie des enclos est immence), des tigresses ont été tuées par le mâle qui vivaient avec elles, et pourtant il n'y avait pas concurrence alimentaire.
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Re: Dimensions

Messagepar gibbon » Vendredi 25 Janvier 2019 22:31

...immense...
...qui vivait...
Désolé pour les fautes de frappe...
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Re: Dimensions

Messagepar éric13 » Vendredi 25 Janvier 2019 23:25

@gibbon

Ne perdons pas de vue qu'il s'agit aussi d'individus qui réagissent différemment...

Pour prendre un exemple inverse, au Tierpark de Berlin, la tigresse de Sibérie AVRORA a mis au monde sa dernière portée en présence du mâle DARIUS !
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