Les félins à Vincennes

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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar gibbon » Jeudi 09 Août 2012 20:00

Je n'ai pas l'impression d'avoir été lu correctement: je parle des loges des animaux de Vincennes, pas de leurs enclos ! J'ai dit que oui, leurs enclos étaient pour la quasi-totalité trop petits et pas assez bien aménagés. En revanche, je maintiens que les loges de nuits des rhinocéros, hippopotames, fauves, ours, bovidés et équidés étaient soit de même taille semblable, et dans le cas des fauves, supérieures à celles des des mêmes espèces dans des parcs comme Beauval, Amnéville,La Flèche, Les félins d'Auneau, la Vallée des Singes, La Palmyre, et certainement bien d'autres ! Les loges des fauves faisaient 19 mètres carrés pour les loges latérales et près de 22 mètres carrés pour les frontales, rien à voir avec les 5 mètres carrés pour les lions et les tigres des Félins d'Auneau, et les 3 mètres carrés pour les autres grands félins de ce même parc !! Alors, ce qui fait la différence entre les deux est les enclos extérieurs, mais là je parle des espaces intérieurs. En ce qui concerne les girafes, je n'en ai absolument pas parlé dans mon précédent message car je ne les compte pas parmi les animaux ayant eu des loges de taille égale à celles de beaucoup de zoos actuels. Pour les singes de Vincennes, les gibbons qui vivaient sur l'île en face des macaques avaient une île tout à fait correcte, avec de vrais arbres dans lesquels ils montaient, bien haut, et se balançaient. Certes les babouins avaient des loges petites (d'ailleurs, comment connais-tu les loges des babouins vu qu'elles n'étaient pas publiques ?), mais regarde les loges des gibbons et lémuriens de La Vallées des Singes, la seule chose qui les distingue de celles de Vincennes est la présence de quelques rondins supplémentaires, car elles sont vraiment petites ! Les loges des gibbons présentes dans les faux rochers sur les îles-mêmes où ils vivaient, étaient plus spacieuses que celles de beaucoup des zoos pré-cités.
Les hippopotames, leurs boxes étaient plus spacieux et mieux aménagés (présence de bassins) que ceux d'Amnéville par exemple. Les antilopes et les zèbres de Vincennes avaient des boxes de taille au moins égale aux boxes dont ils disposent à Beauval, Amnéville, La Palmyre, La Flèche, et j'en passe...
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar didier » Jeudi 09 Août 2012 20:36

Je suis globalement d'accord avec toi , même si la qualité de ces loges de nuit ou loges intérieures ne compensaient pas la médiocrité d'un grand nombre d'enclos extérieurs . Après le départ des éléphants puis des ours , fauves et rhinos , la plupart des espèces qui sont restées jusqu'à la fermeture en novembre 2008 étaient présentés dans des conditions correctes : lémuriens , atèles , hippos nains , coatis , singes hurleurs , kangourous , loutres d'Europe , Guibs d'eau , Cobes , etc ... .
En France , la liberté d'expression est un principe intangible, c'est sur cette base que toute personne peut librement émettre une opinion, positive ou négative, sur un sujet mais aussi sur une personne physique ou morale, une institution .
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar okapi » Jeudi 09 Août 2012 21:34

Je rêve! Les loges de nuit de la plupart des zoos sont indécentes, c'est un constat, dur, mais évident. Pinailler sur les mètres carrés des clapiers des fauves en soutenant qu'à Vincennes, c'était pas pire qu'ailleurs, ça mène à quoi? Vincennes était un zoo du passé, où les loges de nuit n'ont jamais été autre chose que des boîtes, conformément aux principes d'Hagenbeck pour qui l'essentiel a toujours été le plateau, la scène décorée conçue pour le visiteur. Considérer loges et îles de Vincennes comme acceptables ou correctes est vraiment étrange... Rien n'a jamais été simplement correct dans ce parc. Les îles des lémuriens, certes végétalisées, restent étroites et bien trop petites pour des animaux présentés ailleurs aujourd'hui dans des espaces infiniment plus vastes. Evidemment, les cabanes grillagées honteuses de quelques grands parcs publics sont bien pires, mais il vaut mieux tirer vers le haut plutôt que vers le bas! La loge des babouins était à vomir, repoussante de saleté et de vétusté: les singes buvaient dans des bouteilles de plastique coupées en deux... Et estimer "correctes" les cuves des hippopotames, seul agrément pour ces animaux confinés pendant plusieurs mois dans un espace ridicule, c'est franchement bizarre...
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar gibbon » Vendredi 10 Août 2012 22:09

Tout ce que tu dis n'est qu'un enchaînement de jugements ne reflètant que tes goûts en matière d'esthétique, à grand rabachage de "les zoos d'hier c'est nul" etc... Les loges des hippos n'avaient rien de "cuvettes" comme tu aimes le dire. Pour celui qui veut vomir, qu'il regarde plutôt celles de Amnéville ou de la Flèche, pas celles de Vincennes! Tu ne fais presque que critiquer les enclos extérieurs alors que je parle des loges. Concernant les loges des babouins, apparemment tu m'as encore mal lu: je n'ai pas évoqué les babouins dans mes précédents messages, donc OUI leurs loges étaient nulles, je les ai vues aussi rassure-toi. Mais as-tu seulement vu celles de la Vallée des Singes ou celles des félins d'Auneau ? Vu ta grande sensibilité je te le déconseille.Tu dis: "Rien n'a jamais été simplement correct dans ce parc" : mais ceci n'est que ton avis, celui d'une personne et ce n'est pas une vérité générale, c'est un jugement d'un être humain avec sa vision particulière, et rien ne nous permet de parler au nom des animaux et de dire à leur place qu'ils y étaient mal. Les loges des fauves, je n'en démors pas, elles étaient parmi les plus spacieuses des zoos de France toutes époques confondues. Pourquoi ce terme de clapier (que tu aimes à répéter) ? Parce qu'il y en avait plusieurs dans le même bâtiment? C'est le cas dans beaucoup de parcs. Dans ce cas-là, exige la fermeture de pratiquement tous les zoos du monde, où toutes les loges ne nuits ne peuvent être rien d'autre que des pièces plus ou moins attenantes. Les loges de nuits ne sont de toute façon pas autre chose que des boîtes (plus ou moins grandes), que cela te plaise ou non. Pour qu'elles ne soient pas des "boîtes", il faudrait reproduire le même espace que l'enclos extérieur, mais couvert, et ce pour chaque espèce du parc. A moins de disposer de la surface d'une ville entière, ou bien de n'avoir que 3 espèces dans le parc, c'est irréalisable. Je pense que le zoo de tes rêves est utopique, et que s'il existait, il serait tellement compliqué à entretenir et coûterait si cher qu'il fermerait ses portes très rapidement. Encore une remarque, sortons de cette agaçante opposition zoo d'hier/zoo d'aujourd'hui, comme si c'était des étiquettes. Le Zoo de Vincennes de 2014 sera un "zoo d'aujourd'hui", mais il est déja un zoo d'hier par rapport à ce qu'il sera en 2080. Et le zoo de Vincennes de 1934/2008 sera quoi alors, un zoo d'avant-hier ? ...
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar okapi » Vendredi 10 Août 2012 22:50

Pourquoi es-tu si attaché à Vincennes? C'est le reflet, pas très net, d'une époque où le parc était une évocation de la France coloniale, conçu exclusivement à des fins spectaculaires et où les animaux n'étaient que des figurants: un zoo équivoque, sans vraiment d'états d'âmes sur la manière de détenir des bêtes sauvages et très artificiel dans a conception. Est-ce que Vincennes a eu un autre sens que celui d'un parc d'opérette avec ses créatures exhibées pour le bon plaisir de millions de visiteurs? Rien n'était vraiment bien, à l'aune des parcs contemporains: du béton, du fer et du ciment... Ce zoo n'a jamais été une promesse d'avenir: les conceptions d'Hagenbeck étaient déjà dépassées lorsqu'il a été créé...
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar okapi » Samedi 11 Août 2012 12:10

En fait, Vincennes a été conçu, et considéré, comme un parc d'attraction. C'est un homme de cirque, Henry Thétard, qui a impliqué la firme Hagenbeck, entreprise de vente, dressage et spectacles, pour reproduire à Paris le concept de Stellingen. Rien dans cette reconstitution du Paradis Terrestre n'est scientifique et toutes les infrastructures ont été programmées pour être spectaculaires avec un désintérêt total pour les coulisses et tout ce qui ne se voit pas. Que l'on compare avec les autres parcs, soit, mais même si ce n'est pas pire qu'ailleurs, c'est avant tout minable et peu adapté aux besoins des animaux. Et penser des loges de nuit bien plus vastes que des écuries ou des clapiers ce n'est pas condamner une entreprise commerciale à disparaître, c'est simplement commencer à se poser d'autres questions que de simplement chercher à résoudre la question d'un espace fermé pour la nuit et l'hiver...
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar yeti » Dimanche 12 Août 2012 7:57

Bien sûr, nous savons tout celà, et tout celà est vrai. Il n'empêche, et il ne faut pas être hypocrite, c'est quand même bien l'Homme qui décide d'enfermer des animaux dans des espaces clos (quelque soit ses motivations, et elles peuvent être nombreuses), et de les présenter au public.
Moi aussi, j'ai évolué, je suis très sensible au bien-être des animaux, et je ne supporte pas la vue d'un animal qui souffre, mais je répète que j'ai vu le Zoo de Vincennes pendant tant d'années avec les yeux d'un gamin, tel qu'il était, avec ses imperfections et ses manquements, mais je me souviendrai toujours avoir été à chaque visite, impressionné et émerveillé par ce foisonnement d'animaux de toutes formes, de toutes tailles, provenant des quatre coins du monde. Je n'ai jamais vu nulle part ailleurs le presque totalité (je crois) des espèces d'Ours !
Bref, je me demande si demain, quand mes enfants diront à leurs enfants "Demain on va au Zoo !", leurs yeux brilleront autant que les miens brillaient quand mon père me le disait...
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar okapi » Dimanche 12 Août 2012 8:23

Pas sûr... Mais surtout parce que les mentalités ont évolué et que les enfants ont accès très tôt à un déluge d'informations, de critiques et d'analyses. Personne n'aurait imaginé critiquer un zoo, à moins de manquements flagrants, et encore... Le zoo était un but de promenade et on arpentait ses allées sans états d'âmes. Moi aussi j'avais les yeux brillants chaque samedi... Mais aimer, voire adorer, un zoo n'empêche en rien de le voir évoluer... Le futur Vincennes fera sans doute rêver les gosses et les adultes, autrement, parce qu'il sera mieux ancré dans son époque et que ses installations donneront l'impression d'un parc contemporain. La réalité des choses sera peut-être légèrement différente, mais l'impact des animaux sur le public sera toujours fort.
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar gibbon » Dimanche 12 Août 2012 14:03

La réponse de Yeti est ni plus ni moins celle que j'allais donner à Okapi en réponse à sa question "Pourquoi es-tu si attaché à Vincennes?".
Bref, pour revenir aux félins, car c'est le sujet, j'étais parmi les premiers à être déçu des enclos dont ils disposaient, entourés de fossés ressemblant plus à des douves. Ces derniers faisaient 7m de large autours des lions, et 12m de large autour des tigres ! Cela m'avait amené, déjà petit, à me demander pourquoi avoir fait des enclos réduits entourés de fossés, au lieu de faire des enclos grillagés, donc s'appochant beaucoup plus des visiteurs, donc augmentant nettement la surface de l'enclos. C'est dommage. Et pourquoi 12m de large, ça me paraît vraiment large. Je crois savoir, Okapi pourra confirmer, que ces fossés avaient pour but de ne pas mettre de clôture, et, par un phénomène d'optique, faire croire au visiteur que les fauves n'étaient pas séparés d'eux. Effectivement, on se rend compte à travers ce choix que le visuel du visiteur passait avant la surface dévolue aux animaux. Pour l'intérieur de la fauverie maintenant, j'en ai un très bon souvenir, y compri sur le plan architectural: le principe de faire entrer le public dans le bâtiment des fauves était une expérience rare en zoos, d'autant plus qu'il n'y avait pas de vitres mais des barreaux, ce qui renforçait la sensation de proximité des fauves. Ces derniers, rappelons-le, n'avaient aucune incidence sur la surface donnée aux animaux. Ceci est mon goût personnel, je trouvais, l'apparence globale du bâtiment vu de l'intérieur très jolie, avec ses murs ocre clair, son carrelage mosaïque au sol, le garde-corps non pas rectiligne mais courbé en face de chaque loge, les murs centraux laissant passer la lumière par de grandes plages transparentes... Je la trouvais plus belle que la fauverie de la Ménagerie. Le pricipe d'un bâtiment commun à plusieurs espèces de fauves est, me semble-t-il, plus courant en Allemagne. Toutefois, en France on voit cela à Saint-Martin-La-Plaine, à la Ménagerie, à Beauval, peut-être ailleurs. Je me pose une question: le voisinage entre différentes espèces de félins dans un même bâtiment est-il gênant pour les animaux ou pas spécialement ? J'aurais tendance à dire que non, car de toutes façon ces mêmes espèces cohabitent dans la nature et se cotoient souvent de près.
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar okapi » Lundi 13 Août 2012 10:03

Les fossés "invisibles" ont été la grande idée d'Hagenbeck, mais ça fonctionne mieux à Hambourg qu'à Paris: la perspective africaine de Stellingen, construite à partir d'un étang avec flamants, une plaine avec zèbres et antilopes et un plateau avec des lions donne la sensation d'un panorama sans barrières ni limites. Les plateaux des fauves de Vincennes ont été conçus de la même manière, mais sans la perspective initiale. La distance a été évidemment calculée pour empêcher les fauves de sauter et éviter grilles et barreaux, mais c'est une sacrée place perdue pour les animaux. J'ai toujours pensé qu'un accès au fossé inondé, en l'aménageant et en le végétalisant, aurait apporté un bel enrichissement pour les tigres... La notion de pavillon, hormis à la Ménagerie et à Lyon et Vincennes dans une moindre mesure, n'est pas vraiment entrée dans les moeurs zoologiques françaises. En Allemagne, en Russie, en Amérique, le pavillon, entre musée et galerie, est une norme au 19ème et au 20ème siècle. Il permet d'ordonner la nature et d'assimiler le bâtiment à une Maison, voire à un Palais dédié à des animaux spécifiques. Nous avons failli avoir un somptueux palais des Singes de style Art Nouveau à la Ménagerie... Les édifices de Berlin étaient spectaculaires. Aux Etats Unis, cette tendance s'est maintenue avec la construction de bâtiments dédiés aux oiseaux, aux singes ou aux reptiles. Ce sont les serres qui ont assumé la transition.
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar gibbon » Mardi 19 Février 2013 14:35

Deux questions à ceux qui ont visité le zoo de Vincennes à sa belle époque:
1/ Quel est le nombre maximal d'espèces de félins que la fauverie a hébergé simultanément (c 'est-à-dire en un même moment) ?
2/ S'il y a eu plusieurs sous-espèces de tigres présentées simultanément, étaient-elles mélangées ou séparées les unes des autres ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar yeti » Mardi 19 Février 2013 20:05

Celà fait bien des années, mais il me semble me souvenir de lions, de tigres (combien de ssp ?), de pumas, de lynx (mais je n'en suis plus très sûr), et d'hybrides Lion-Tigre.
Pour ce qui est des sous-espèces de Tigre, il me semble (désolé, mais c'est loin...) qu'elles étaient séparées.
Voilà, c'est bien maigre comme réponse, j'en conviens. Désolé !
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar Alexis » Dimanche 24 Février 2013 18:25

Dans les années 80 et jusqu'au début des années 90, je me souviens d'avoir vu des Lions, Tigres, Panthères (seulement l'espèce-type Panthera pardus, pas d'Onces ni des Longibandes), Jaguars et Pumas dans la fauverie de Vincennes. A partir de 1992-93, l'accès aux installations intérieures a été condamné.
A ma connaissance, seuls les Lions et Tigres avaient accès aux enclos extérieurs ; y a t-il eu une époque où les autres félins (Panthères, Pumas...) pouvaient le faire ?
C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai vraiment pas un bon souvenir de la galerie intérieure : l'espace disponible était peut-être équivalent aux loges de nuit à Beauval ou ailleurs, mais le cheminement le long de ces cages carrelées et grillagées, où l'écho des rugissements était assez effrayant, où les animaux tournaient en rond et d'où certains ne sortaient peut-être jamais (à confirmer) m'a toujours mis mal à l'aise.

J'ai aussi vu des Guépards dans les années 90, ils étaient présentés dans des enclos corrects, sans plus, et peu visibles du public (ce qui n'était peut-être pas un mal), près des Girafes.
Pas de souvenir de Lynx ni d'autres félins de moyenne ou petite taille.

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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar Antoine6259 » Dimanche 24 Février 2013 19:47

Effectivement, les guépards étaient présentés dans un petit enclos sableux grillagé le long de la route de ceinture du lac Daumesnil, à coté des manchots, phoques et otaries. Ils n'étaient pas dans la Fauverie. Cela dit, même s'ils avaient accès à l'extérieur, leur enclos n'était pas bien grand. A la fermeture il était occupé par des kangourous roux.
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Re: Les félins à Vincennes

Messagepar zoovenirs » Dimanche 24 Février 2013 20:13

Seuls les lions et les tigres avaient accès à l'extérieur, 2 plateaux pour les lions et 1 pour les tigres.
Dans les dernières années , des guépards étaient présentés dans un enclos herbeux grillagé.

A l'intérieur de la fauverie, des Panthera pardus ont été hébergé mais n'étaient pas visible de l'extérieur.
Normalement ce sont les seules espèces présentées dans cette installation. On peut toutefois imaginer que certaines loges ont pu servir à accueillir, pour des courtes périodes, des fauves en attente de placement ou pour le Jardin des Plantes.
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