Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Postez-ici vos comptes-rendus de visites dans les espaces zoologiques français et étrangers...

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar okapi » Mercredi 31 Juillet 2019 19:01

On peut aussi se dire que les éléphants dans un zoo urbain du Nord de l'Europe, ce n'est pas forcément une très bonne idée et qu'un parc comme Cabarceno, avec son enclos de 24 hectares...
okapi
 
Messages: 11812
Enregistré le: Lundi 02 Juin 2008 19:02

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar GPN » Mercredi 31 Juillet 2019 20:18

Et son bâtiment plus que merdique et seulement 2 à 3 personnes à la journée pour eux (18 éléphants pas tous réunis), vraiment idyllique !

Très clairement c'est une autre approche. Si Cabarceno avait un management plus poussé et que le bâtiment était plus adaptés à eux ils auraient la meilleure situation européenne mais il manque des ingrédients essentiels, à savoir un bâtiment adapté (car il fait froid dans le nord de l'Espagne). Et ça n'a pas l'air d'être en projet !

Bâle a toute la légitimité à mes yeux pour garder ses éléphants. Et si on pousse ta logique jusqu'au bout, on dit bye bye à toute les espèces issus de pays chaud au dessus de Lyon hors serre ?
Avatar de l’utilisateur
GPN
 
Messages: 670
Enregistré le: Samedi 01 Juillet 2017 19:04

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar AnimauxEtZoos » Mercredi 31 Juillet 2019 20:35

Je ne suis pas certain de cette légitimité qu'a Bâle de garder les éléphants... Je ne pense vraiment pas que la complexité de l'enclos fasse tout... C'est comme dire que l'enclos de Bâle est mieux adapté que celui de Cabarceno, c'est assez absurde... Donc je ne suis vraiment pas convaincu par cette étude consistant à dire que la complexité environnementale semble plus important que l'espace.
AnimauxEtZoos
 
Messages: 323
Enregistré le: Dimanche 04 Septembre 2016 13:36

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar GPN » Mercredi 31 Juillet 2019 21:38

Le bâtiment de nuit de Bâle est bien plus adapté que celui de Cabarceno !
Je t'ai ensuite cité une étude comportementale qui te prouve le contraire... je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. La complexité si elle ne fait pas tout est plus importante que l'espace chez les éléphants et il en est de même pour ce qui est du facteur social.
Bâle donne au éléphant un espace qui peut être démultiplié par sa conception et le management qui est fait des éléphants.

Juste au cas où je remet les liens (parce que si les études prouvaient le contraire, très clairement, je ne me ferais pas suer à rabâcher cela à tout bout de champ, avant aussi je voulais des grands enclos comme Beauval partout) :
> https://www.washingtonpost.com/news/ani ... 35c516da9e
> https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf ... /zoo.21506
Avatar de l’utilisateur
GPN
 
Messages: 670
Enregistré le: Samedi 01 Juillet 2017 19:04

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar okapi » Mercredi 31 Juillet 2019 21:56

Complexifier pour simplifier: c'est bizarre, non? Du moment que les éléphants ont de quoi s'occuper, qu'ils peuvent passer d'un enclos à un autre, qu'ils ont de l'eau, du foin et que le soigneurs les occupent, tout va bien, c'est ça? En gros, le bon enclos, c'est celui qui ressemble le plus à un coffre à jouets? Bâle, comme Anvers auraient du suivre l'exemple de Londres et abandonner l'idée de présenter des éléphants. Hediger et Lang prônaient le dressage pour évacuer l'ennui, mais si un troupeau dispose d'une vingtaine d'hectares, à quoi bon tous ces gadgets?
okapi
 
Messages: 11812
Enregistré le: Lundi 02 Juin 2008 19:02

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar GPN » Mercredi 31 Juillet 2019 22:21

A quoi bon les zoos dans ce cas là okapi, relâchons l'entière population européenne d'éléphants dans quelques réserves. Dans quelques mois ils seront butés par les braconniers ou les populations locales car trop proches de l'Homme.

Sinon à quoi bon ? Toujours la même chose : pédagogie, sensibilisation, récoltes de fonds pour la conservation.

Le bon enclos c'est là où les éléphants sont occupés toute la journée peut être ? Un peu de training, quelques enrichissements matériels beaucoup de recherche de nourriture et de relation sociale. Parce que très clairement, qu'est ce qu'ils font de plus les éléphants de Cabarceno par rapport à ceux de Bâle, Boras, Howletts ou Beauval ou Valencia (à part que la nuit ils s'emmerdent dans leur bâtiment ?).

Je ne te ferai pas changer d'avis ou si c'est le cas tu seras trop fier pour l'admettre, je le sais bien.
Avatar de l’utilisateur
GPN
 
Messages: 670
Enregistré le: Samedi 01 Juillet 2017 19:04

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar AnimauxEtZoos » Mercredi 31 Juillet 2019 23:02

GPN, je ne cherche ni à remettre en cause ton expérience, ni tes connaissances, mais c'est quand même logique que des éléphants n'ont rien à faire dans un petit zoo de ville de 11 hectares comme Bâle. Je rejoins okapi sur le fait que Bâle aurait clairement dû laisser partir ses éléphants, et clairement, ça aurait changé quoi de les laisser partir?
Et puis, les enclos peuvent certes être démultipliés, mais les surfaces de chaque enclos sont ridicules, notamment celui du mâle. Et je ne pense pas que quelques trous dans les murs par-ci, par-là, et quelques bottes de foins dans des filets suspendus fassent de cet enclos un enclos complexe. J'ai eu la chance d'aller en Thaïlande dans un refuge, où il y avait un magnifique et énorme enclos pour éléphants qui était en fait une parcelle de prairie contenant divers points d'eau, arbres morts, flaques de boues, et je ne vois pas ce qu'il y a de moins complexe dans un vaste espace naturel comme celui-ci que l'enclos de Bâle.
À mon sens, les éléphants n'ont rien à faire dans des zoos citadins.

(Je n'arrive pas à lire le premier lien.)
AnimauxEtZoos
 
Messages: 323
Enregistré le: Dimanche 04 Septembre 2016 13:36

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar JulesDomalain » Jeudi 01 Août 2019 6:58

Je ne connais pas l'enclos de Bâle et ne jugerait donc pas de la pertinence de la présentation d'éléphants, cependant, dans le second article que tu as partagé (je n'arrive pas a lire le premier), il est dit que bien que la complexité de l'espace est primordiale, l'espace permet de diminuer les stéréotypes et d'augmenter la diversité de comportement... Et comme l'a souligné bAmimauxetzoos, un grand espace naturel est tout aussi voir bien plus complexe qu'un espace artificiel géré et façonné par l'homme.

Le passage en question :
However, exhibit size affected the incidence of stereotypic behavior (with lower rates of stereotypy in the larger exhibit compared to the smaller yards) and investigatory behavior (elephants investigated their environments more with increasing size and complexity). Behavioral diversity also increased with exhibit size and complexity.
JulesDomalain
 
Messages: 279
Enregistré le: Dimanche 02 Juillet 2017 22:17

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar okapi » Jeudi 01 Août 2019 7:35

C'est clair, non?
okapi
 
Messages: 11812
Enregistré le: Lundi 02 Juin 2008 19:02

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar abel » Jeudi 01 Août 2019 12:02

Merci Jules ! J'ai aussi lu l'abstract de la deuxième étude (je n'arrive pas non plus à lire la première), et la conclusion est bien différente de celle que tu défends ! Il est indiqué que l'activité et la diversité comportementale des éléphants augmente quand la taille et la complexité des enclos augmente, mais que malgré tout, des comportements divers peuvent être observés dans un enclos de petite taille s'il est correctement aménagé. Donc l'espace reste très important.
On peut néanmoins s'interroger sur cette étude; cette étude compare l'activité de deux éléphants d'un seul zoo entre un "grand" enclos de 15 000 m2, un"petit" de 1500 m2, et un très petit de 630 m2 (!). Peut-on considérer qu'un enclos de 15 000 m2, pour des éléphants, est un grand enclos ? C'est la première question qui me vient à l'esprit. Deuxième question, peut-on faire une règle générale du cas de deux éléphantes isolées, qui ont apparemment longtemps vécu dans un espace minuscule ? Je ne prétendrai pas être spécialiste, mais il me semble qu'il faudrait des études plus approfondies pour pouvoir affirmer que l'espace n'a aucune importance dans le bien-être des éléphants... Cette étude est très intéressante, mais de mon point de vue, ce qui serait encore plus intéressant, c'est une étude qui compare véritablement l'activité et le comportement des éléphants dans différents parcs zoologiques avec des conditions vraiment différentes. Afin de limiter l'erreur, il faudrait s'appuyer sur un panel plus large, afin de voir si les conclusions de cette étude sont vérifiées dans des conditions différentes, avec des éléphants différents. On pourrait par exemple imaginer une étude comportementale comparative, se basant sur les mêmes critères, des éléphants d'Afrique de Bâle, Cabarceno, Beauval... Peut-être que cela a déjà été réalisé, mais je n'en ai pas trouvé trace.
Ce que tu nous dis, c'est qu'il vaut mieux petit avec plein d'enrichissements, d'aménagements (de palliatifs, diront certains), que grand et peu aménagé. Essayons de dépasser cette opposition stérile. Un grand espace bien aménagé serait le mieux, après tout, non ? Quand on offre un grand espace à des animaux (et ça ne vaut pas que pour les éléphants), c'est autant de possibilités d'aménagements supplémentaires, autant de possibilités d'enrichissements naturels également.
Cabarceno a en effet l'inconvénient d'avoir un bâtiment sombre, exigu et inadapté. Il est possible que le management ne soit pas terrible, cela ne serait guère étonnant au vu de la façon dont est géré ce parc. Mais c'est sans doute le meilleur espace extérieur que j'ai pu voir. Déjà parce qu'il permet d'accueillir une vraie harde d'éléphants, ensuite parce que les éléphants ont de nombreux espaces de retraits... Tu dis qu'ils sont séparés en plusieurs groupes, mais lors de ma visite à Cabarceno (il y a plus de trois ans désormais), seul un individu était isolé du troupeau. Néanmoins, cela a pu changer.
Par ailleurs, j'ai cru comprendre que tu considérais l'enclos de Beauval comme un grand enclos; je tiens à rappeler que l'espace extérieur des éléphants de Beauval ne dépasse pas les 2,5 hectares, et que les éléphants n'ont pas accès à la totalité de l'espace. Certes, cela est plus grand que bien des espaces pour éléphants, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse considérer que c'est un très grand espace... Quant à l'espace intérieur, mieux vaut ne pas en parler...
abel
 
Messages: 3539
Enregistré le: Lundi 02 Novembre 2015 18:47
Localisation: Tours/Rennes

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar GPN » Jeudi 01 Août 2019 14:28

Un peu ras la tête de devoir tout le temps se justifier alors qu'on l'a déjà fait. De subir les critiques, je n'ai plus envie de perdre mon temps à vous expliquer, à débattre.

Vous avez raison les amis, je ne sais pas quoi vous dire de plus.

Hasta luego !
Avatar de l’utilisateur
GPN
 
Messages: 670
Enregistré le: Samedi 01 Juillet 2017 19:04

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar okapi » Jeudi 01 Août 2019 17:03

Bien sûr que nous avons raison! Et toi aussi! Nous débattons de deux approches radicalement différentes: un zoo urbain n'a guère d'autre choix que de se priver d'éléphants ou de leur aménager un enclos le plus complexe possible pour rattraper une superficie relative et un parc qui a les moyens de dédier 10, 15 ou 20 hectares à ses éléphants aurait tort de s'en priver! Les bêtes ne vivront pas les mêmes expériences, les visiteurs non plus. Je reste pour ma part attaché à l'espace bien plus qu'à l'aménagement, mais ce n'est que mon point de vue et sûrement pas une vérité absolue! Je trouve la démarche de Londres plus juste que celle de Bâle et je pense que les zoos qui ne peuvent pas héberger ce qui ressemble à un troupeau devraient s'abstenir de détenir des éléphants. Bien sûr, il y a, comme à Anvers, des "crèches" où de jeunes individus patientent avant d'intégrer d'autres parcs ou de rejoindre éventuellement Planckendael, mais les parcs urbains ou ceux qui sont trop petits devraient vraiment accepter l'idée de se passer d'éléphants.
okapi
 
Messages: 11812
Enregistré le: Lundi 02 Juin 2008 19:02

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar abel » Jeudi 01 Août 2019 17:04

Ne le prends pas comme ça GPN ! Nous avons toujours plaisir à débattre et je pense que nous le faisons tous ici sur la base à la fois de convictions sincères et d'arguments. Je pense avoir apporté, comme AnimauxetZoos, Jules et okapi, des arguments sur lesquels il serait intéressant d'avoir ton avis. Nous ne cherchons pas à avoir raison à tout prix, par fierté comme tu l'as dit à Okapi ou pour le plaisir de te contredire ! Nous avons simplement une opinion, ou plutôt une vision des choses, différente de la tienne sur cette question.
abel
 
Messages: 3539
Enregistré le: Lundi 02 Novembre 2015 18:47
Localisation: Tours/Rennes

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar AnimauxEtZoos » Jeudi 01 Août 2019 17:25

Abel a tout à fait raison.
Je me suis inscrit sur ce forum pour partager ma vision des choses et débattre à propos des zoos. Je ne le fais pas encore assez, notamment car j'estime, peut-être à tord, que je suis un peu trop jeune et que j'ai peur de dire des bêtises. Mais là, connaissant bien Bâle, et aimant bien les pachydermes, j'avais envie de partager mon ressenti. J'ai pris du plaisir à débattre de ce sujet avec vous, et même si mon avis sur ce sujet n'est pas le même que toi, GPN, je n'avais aucune intention d'avoir raison, et encore moi de te critiquer.
Pour moi, les débats sont une des raisons de vivre de ce forum, et j'espère que tu resteras, GPN. Et encore merci de nous avoir partagé tes aventures printanières.
AnimauxEtZoos
 
Messages: 323
Enregistré le: Dimanche 04 Septembre 2016 13:36

Re: Aventures d'un zoo-trotter - Printemps 2019

Messagepar nigousse68 » Dimanche 04 Août 2019 10:42

Je connais le zoo de Bâle, les éléphants n'ont rien à y faire mais il en de même des girafes qui sont hyper mal logées, les guépards ont un enclos horrible... Je ne comprendrais jamais cette défense systématique du zoo de Bâle chez beaucoup. Pour moi c'est un des zoos les plus bof bof que j'ai vus, bétonné, bruyant ( route, train), vue sur barre d'immeubles, enclos trop petits pour toutes les espèces ( l'hippo dans sa petite mare qui tournicote...), bref sans plus.
nigousse68
 
Messages: 206
Enregistré le: Samedi 23 Août 2014 12:53

PrécédenteSuivante

Retourner vers Comptes-rendus de visites

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invités

Tigre en mouvement