EAZA suggère d'abattre les gorilles âgés dans les zoos.

[Thibaut]

Surtout que le taux de naissance ne devait pas être très différent il y a quelques décennies/siècles.

[alex2000]

Et "mode reproductif" ? Ce sont des êtres humains au même titre que toi et moi...

Oui mais les animalistes ont peut-être déteint sur moi, à les suivre les êtres humains sont des animaux comme les autres ( sinon gare au "spécisme" ! ). Voir, par exemple, Sir Watson de Sea Shepherd, cité par Lamya E. : "Les vers de terre ont autant d'importance, sinon plus, que les Hommes sur Terre."

Et pourquoi eux spécialement ? Et pourquoi pas les Asiatiques ? Les Européens ?

Simple, pour ne pas décevoir Achille et d'autres, il faut sauver à tout prix les gorilles, donc là où ils se trouvent :en Afrique.
Or, les européens et asiatiques ont entamé une sévère décrue démographique. Avec une fécondité moyenne à 1,5 enfant par femme, le Japon va perdre au moins le tiers de ses effectifs en un siècle, de 125 millions à 80 millions en 2100. La Chine suit la même évolution avec trente ans de retard, une fécondité tombée au même niveau, et selon l'Université de Washington sa population pourrait passer de 1,2 milliard d'habitants à 730 millions en 2100. La situation est encore pire dans d'autres pays asiatiques comme la Corée du sud (indice de fécondité à 1,1); même l'Inde est sur la pente descendante et risque de passer dans les années à venir en dessous du seuil de renouvellement des générations.
La situation est similaire en Europe, un pays comme l'Italie a perdu 400 000 habitants en 2020.
A l'opposé, la démographie des Africains et des Africaines continue sur une pente ascendante, avec selon les dernières projections, 2 milliards d'habitants en 2050, 4 milliards en 2100...La fin annoncée de la faune sauvage africaine ?

[Dips]

Oui mais les animalistes ont peut-être déteint sur moi, à les suivre les êtres humains sont des animaux comme les autres ( sinon gare au "spécisme" ! ).

Pour reprendre une citation très pertinente de Mathieu Ricard : "Il ne s'agit pas d'animaliser l'homme, ni d'humaniser les animaux, mais d'étendre aux deux notre bienveillance." Ce serait là une vision plus sage de "l'antispécisme" que celle que l'on voit majoritairement.

Voir, par exemple, Sir Watson de Sea Shepherd, cité par Lamya E. : "Les vers de terre ont autant d'importance, sinon plus, que les Hommes sur Terre."

Le "sinon plus" me dérange autant que toi, c'est clair. Certains pensent que l'extinction de l'humanité serait une bonne chose, une attitude à la limite du dépressif suicidaire...

Simple, pour ne pas décevoir Achille et d'autres, il faut sauver à tout prix les gorilles, donc là où ils se trouvent :en Afrique.

Jusqu'à preuve du contraire, les Africains consomment assez peu des terres rares dont l'exploitation menace les gorilles, justement. Ce sont plutôt les Européens, Asiatiques, Américains qui, malgré leur "décrue démographique" voient une augmentation de leur consommation des produits informatiques, et donc de leurs besoins en terres rares. Les objets connectés et le tout électrique en remplacement du tout pétrole ne va pas ralentir la tendance. (Pour rappel, les terres rares dont le coltan et d'autres entrent dans la composition de nombreux composants électroniques, et leur extraction est une des causes importantes de déforestation en Afrique)

Donc une limitation des naissances en Afrique , par quelque moyen que ce soit (mettons de côté les problèmes éthiques que cela engendrerait, puisque la question n'est visiblement pas là), aurait bien peu de chance d'impacter les gorilles et d'autres espèces menacées de ce continent puisqu'il s'agit d'une mécanique mondialisée. Elle pourrait faire baisser la demande en huile de palme (qui est un autre soucis) sur ce continent, mais celle-ci continuerait d'augmenter exponentiellement en Europe, Amérique, Asie... Du point de vue de l'huile de palme, ce serait selon moi reculer pour mieux sauter.

Il n'y a pas que la démographie en jeu mais aussi le mode de vie, et ce n'est pas parce que l'on vit dans le pays concerné par une extinction qu'on en est la cause. Tout n'est pas blanc ou noir non plus, tout n'est pas si simple. D'où la fragilité des certitudes. Il est bon de nuancer, si tout était si simple, il n'y aurait plus de problème depuis bien longtemps, car ce n'est pas "les gentils contre les méchants". Dans toute opposition ou tout conflit, chacun se sent dans le "camps" des "gentils".

Pour revenir au sujet, vouloir relâcher dans la nature des gorilles élevés et ayant grandit en zoo parait bien compliqué, que ce soit en terme de comportement individuel (sauront-ils dans la forêt ? réussiront-nous à le leur apprendre ?) ou de survie (ont-ils des forêts disponibles où vivre et ne vont-ils pas rencontrer des braconniers ?). Dans ces conditions, que faire de tous ces gorilles élevés en captivités ? Une solution pourrait être de limiter la reproduction, avec également des conséquences néfastes pour le bien être et l'équilibre des groupes. Rien n'est simple, encore une fois. Et il me semble, comme toi Alex, que nous sommes bien là face à une limite du modèle d'Arche de Noé parfois avancée dans le monde des zoos et qui ne peut pas fonctionner partout. La conservation in situ, menée par les ONG et soutenue par de nombreux zoos, devra résoudre un certain nombre de choses avant que l'Arche de Noé puisse ouvrir ses portes.

[Therabu]

Je souscris totalement à tes propos Dips, mais je me permets d'être en léger désaccord avec ton dernier paragraphe.

La réponse à ces questions est connue : oui, il est possible de réensauvager des gorilles, même s'il y a forcément des pertes, inhérentes à ce type de processus complexe. Et c'est ce qui pousse Aspinall et certaines associations à réclamer la réintroduction d'un maximum d'animaux possibles, pour des raisons d'éthique et de bien être des individus.
La question que se pose l'UICN et une partie de la communauté scientifique est : est-ce que c'est ce qui est le plus pertinent pour la sauvegarde de l'espèce? Et la réponse est presque toujours la même : non, la conservation in-situ de populations déjà existantes est bien plus pertinente que la réintroduction d'animaux de zoos.
L'UICN résonne pour la survie des espèces ou au moins à l'échelle de populations, pas en termes de destin individuel.
La conclusion c'est que le modèle des zoos en tant qu'Arche de Noé est effectivement limité, surtout chez de grandes espèces emblématiques, une solution de dernier recours pour éviter l'exticntion mais jamais la solution la plus pertinente.
Cela dit, réduire les zoos a des arches de Noé est aussi réducteur, même si j'estime que les zoos en sont les premiers responsable de par leur manière de communiquer. Une partie de leur contribution (pas uniquement financière) à la préservation des espèces passe aussi par les programmes de conservation in-situ et l'éducation/sensibilisation du grand public. Pour reprendre l'exemple des gorilles, les sommes dédiées par les zoos à des programmes de conservation ont probablement une "rentabilité conservatoire" bien plus élevée que de réintroduire une famille.
Quand on a dit tout ça, on a toujours notre problème de mâles gorilles cela dit !

Certaines personnes parlent d'un problème de surpopulation ou de sex-ratio défavorable. Ce n'est pas vrai, c'est simplement que l'élevage en captivité des espèces vivant en harem est complexe et nécessite aussi de prévoir de larges capacités de détention d'animaux non-reproducteurs (ou bien de pratiquer une sélection). Un autre bon exemple concerne les hippopotames.
Le document interne de l'EAZA ne fait que dire que, biologiquement, on pourrait très bien se passer de ces individus non-reproducteurs pour libérer de l'espace et faire croître plus sainement la population et en évitant le cas de mâles en situation sociale insatisfaisante. Mais je ne pense pas que ce soit une véritable suggestion car immédiatement, le point de vue du public et de certains professionnels serait totalement opposé. Toutefois je pose la question, pour ceux qui pronnent une abolition de l'euthanasie de "management", doit-on aussi se battre pour éviter cela aux cerfs, bouquetins et autres antilopes vivant dans des structures sociales similaires et régulièrement abbatus ?

[Dips]

Nous sommes sur la même longueur d'onde, Therabu.

[alex2000]

les Africains consomment assez peu des terres rares dont l'exploitation menace les gorilles, justement.

Mais d'où vient cette idée que l'exploitation minière des terres rares serait une cause majeure de déforestation au point de menacer la survie des gorilles ?
Est-ce l'effet Beauval, ou d'autres zoos, qui avec leurs campagnes de récolte des téléphones portables ont pointé du doigt le consommateur du Nord comme l'enzyme glouton planétaire ? Ou le résultat d'une complaisance tiers-mondiste qui fait des pays du Sud des éternelles victimes, jamais responsables ni coupables de rien ?

Selon le rapport 2016 des Nations-Unies pour l'agriculture et l'alimentation (FAO), l'agriculture est responsable de la déforestation mondiale à hauteur de 80% contre...6% pour les activités minières.
Dans le bassin du Congo, 165 000 km2 de forêt ont disparu sur la période 2000-2014. La "fondation Farm" écrit à cet égard : " Ce recul est imputable à 84% aux petits paysans qui prélèvent du bois à des fins énergétiques et, surtout, défrichent de petites parcelles à la machette pour produire de quoi se nourrir, épuisent ainsi les sols puis poursuivent leurs cultures itinérantes : des pratiques dont les causes profondes sont la croissance démographique et l'extrême pauvreté, sur fond de tensions ethniques et de conflits armés. Les défrichements mécaniques réalisés par l'agro-industrie pour créer des plantations et des pâtures de bétail ne sont responsables, sur la période étudiée, que de 1% des pertes de forêts.
Au total, si les tendances actuelles ne sont pas infléchies, le bassin du Congo, où la population devrait quintupler d'ici à 2100, pourrait être complétement déboisé à la fin du siècle."

Toutefois, s'il fallait nuancer le propos, dans nombre de pays asiatiques ou sud-américains la situation est à l'inverse de l'Afrique : les grandes exploitations commerciales sont la cause première des déforestations. A l'exemple de l'huile de palme, produite à plus de 90% en Asie.
Aussi, d'après l'OMPE ( Organisation Mondiale pour la Protection de l'Environnement), chaque année environ 800 gorilles seraient victimes de la chasse au gibier et finiraient dans les assiettes de grands restaurants européens, soit 13 à 26 % des morts annuelles...Cela reste à vérifier ( et dans des restaurants de type européen en Europe ou en Afrique ? ), mais dans ce cas, ne risque t-on pas de voir un jour des gorilles euthanasiés sur recommandation de l'EAZA être au menu de restaurants étoilés Michelin ? Des cuissots de King Kong à la sauce béarnaise ?

[Dips]

Mais d'où vient cette idée que l'exploitation minière des terres rares serait une cause majeure de déforestation au point de menacer la survie des gorilles ?

https://www.iucnredlist.org/species/9404/136250858#threats
entre autres ONG. L'IUCN cite le braconnage, la déforestation pour l'exploitation minière et celle pour la production d'huile de palme (moins développée qu'en Asie mais en pleine expansion devant la demande mondiale). Mais je te laisse lire ce qu'ils en disent.
Attention, le rapport de la FAO que tu cites et que je connais également parle de la situation mondiale moyenne. Mais des situations spécifiques existent d'une région à l'autre.

Ou le résultat d'une complaisance tiers-mondiste qui fait des pays du Sud des éternelles victimes, jamais responsables ni coupables de rien ?

A mon tour de me demander d'où vient cette idée...

Assez polémiqué sur les causes de la disparition des gorilles, nous avons des avis divergents, résultant de sources d'information différentes. Le sujet de la discussion n'était pas là initialement, mais la gestion de l'EEP des gorilles et des mâles pour cette espèce vivant en harem.

[Vinch]

Assez polémiqué sur les causes de la disparition des gorilles, nous avons des avis divergents, résultant de sources d'information différentes. Le sujet de la discussion n'était pas là initialement, mais la gestion de l'EEP des gorilles et des mâles pour cette espèce vivant en harem.

Je pense au contraire que la gestion (quel mot terrible car ce ne sont pas des objets, ni marchandises mais des animaux, et a fortiori, des animaux presque humains, des hominidés !!!) des gorilles en EEPs ne PEUT PAS faire oublier la situation de l’espèce dans le milieu naturel. Partant du fait du statut spécifique très proche du notre et de leur psychisme très élevé, il est tout à fait impensable de songer à l’euthanasie comme mode de gestion.
Même si le but premier d’un EEP est la maintenance sur le long terme d’une espèce dans une population numériquement et génétiquement viable, on ne doit pas oublier qu’elle doit permettre si nécessaire la réintroduction dans le milieu naturel à des fins de repeuplement de régions où l’espèce a disparu ou de renforcement de populations devenues trop restreintes.

[Therabu]

Sans défendre l'ethanasie, Vinch, c'est justement en gardant ce but en tête que l'EEP évoque l'éventualité non-envisagée de l'ethanasie. Si deux tiers voire trois-quart des installations à gorilles sont dédiées à des mâles (puisqu'il est difficile d'avoir beaucoup de mâles ensemble), c'est autant de potentiel de croissance en moins (et donc de diversité génétique ect...).

[gibbon]

la gestion (quel mot terrible car ce ne sont pas des objets, ni marchandises mais des animaux, et a fortiori, des animaux presque humains, des hominidés !!!) des gorilles

Le verbe "gérer" et son nom verbal "gestion" ne sont pas réservés aux objets. On gère une équipe, on gère une personne agressive ou difficile, donc je ne vois pas pourquoi ce verbe ne pourrait pas être appliqué aux gorilles. Quel mot aurait-il fallu utiliser ? À part "management" (fréquemment employé dans le monde des zoos) qui est juste la traduction en anglais de "gestion", je ne vois pas de terme français qui pourrait le remplacer. "intendance", ça ferait un peu bizarre. D'ailleurs, on voit que, pour écrire entièrement ta phrase dans la langue de Molière, tu as été obligé d'utiliser le mot... "gestion", .
Que dire, alors, du mot "collection", pourtant très employé dans le monde des zoos pour les animaux, qui, pour le coup, est utilisé dans le langage courant quasi exclusivement pour des objets !...

[Vinch]

Gérer un cheptel (de presque humains) en EEP n’a pas le même sens que de gérer une équipe ou de gérer un fou dangereux. C’est comme gérer un stock de marchandises, décider de garder un nombre en réserve,
disperser une partie, etc...

[Dips]

Gérer un cheptel (de presque humains) en EEP n’a pas le même sens que de gérer une équipe ou de gérer un fou dangereux. C’est comme gérer un stock de marchandises, décider de garder un nombre en réserve,
disperser une partie, etc...

Pourtant, certains manager gèrent une équipe, des humains, exactement de cette manière... et d'autres non, heureusement ! Ce n'est pas le mot qui devrait être choquant, je pense qu'il faut surtout regarder la réalité qu'il y a derrière. La gestion est, j'imagine, différente d'un zoo à l'autre, elle dépend surtout des soigneurs et de la direction.
Quoi qu'il en soit, si on ne regarde pas l'évolution de la population à l'avenir, comme on est en milieu clos, on arrive forcément à des soucis...

[Vinch]

C’est tout à fait juste.

[alex2000]

Aux grands maux, les grands remèdes...463 gorilles dans les zoos européens, 250 femelles, 212 mâles et un non-binaire...A priori, c'est jouable pour une solution innovante, quoique très ancienne, le modèle " Adam et Eve " appliqué aux gorilles : un mâle, une femelle.
Tant pis pour le harem des dos argentés, la vie de pacha à Topkapi et Beauval toutes, le temps béni des concubines et des moeurs ottomanes, place au régime ascétique judéo-chrétien, sans sel ni sexe à gogos, une grisette en temps de grisou pour la vie et pis c'est tout ! Ce sera toujours mieux qu'une vie de Yangu, et puis la conservation des espèces exige une économie de guerre, le rationnement à tous les étages, ceinture à double tour, c'est pour la bonne cause !
Autre avantage : la diversité génétique. Un mâle pour chaque femelle, au lieu d'un seul géniteur pour trois, quatre, cinq femelles, c'est autant de gènes différents et supplémentaires transmis de génération en génération.

Bon, ce n'est pas un modèle à la Nicolas Hulot, mais cela ravira les écolo-féministes. Celles et ceux qui en ont assez du grand gorille mâle dominant et ses manières de fier à bras, ses tapes sur la poitrine comme d'un tam-tam après chaque conquête sexuelle d'une innocente vestale...Ah le cochon ! Il apprendra désormais la vie de couple paritaire, en rééducation rousseauiste, déconstruit comme un playmobil, puis reconstruit comme un légo woke. C'est dire que King Kong va tomber de haut, de sa verticalité patriarcale au sommet de l'Empire State Building, il va redescendre sur le plancher des poules pour connaître les bienfaits de l'horizontalité sororitaire.
Les travaux pratiques seront rudes -bien que toujours dispensés au nom du Bien-, le roi détrôné, expulsé du sérail comme d'un paradis perdu, aura le loisir de filer doux et faire la cuisine des légumes verts pour dame Queen Kong, quand ce n'est pas de verser une larme à chaque prouesse du petit gorillon...Le gorille sera une gorille comme les autres.

[Therabu]

Tu as déjà postulé pour les plateaux télé ? Je suis sûr que tu y ferais carton avec cette plume et ce goût de la dérision !