L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Croix

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Messagepar Philippe » Dimanche 09 Mars 2014 9:14

Ce week-end des 8 et 9 mars 2014, le parc animalier de Sainte-Croix accueille la 20ème assemblée générale du SIERDA (Syndicat International pour l’Elevage, la Reconnaissance et le Développement de l’Aurochs-reconstitué)

Le SIERDA à pour but la promotion de l’élevage des aurochs-reconstitué, l’information autour de cette race bovine et la volonté de fédérer les actions individuelles et collectives qui s’y référent.

Durant ces deux jours, plusieurs spécialistes en la matière se succéderont sur de nombreux sujets.

Source : page Facebook du par animalier de Sainte-Croix.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Mardi 11 Mars 2014 13:14

Bonjour,

à voir si cette organisation intégrera le travail actuel mené depuis le début des années 2000 par les danois, puis les allemands et enfin les hollandais, les seuls aujourd'hui à porter un projet d'envergure, le projet Tauros :

http://www.stichtingtaurus.nl/

Car l'auroch reconstitué, hérité de l'une des deux souches sélectionnées par les frères Heck, il faut le dire, est encore très éloigné, tant en ce qui concerne le phénotype que le comportement, du bovidé sauvage dont il porte le nom. Il a le mérite d'exister, mais outre les différences de taille, de forme des cornes, et de patron de coloration avec le modèle original, nous avons une vache rustique et poilue au comportement parfois imprévisible, hérité des apports génétiques des taureaux de combat espagnols qui ont été mis à contribution pour cette reconstitution.

C'est la raison pour laquelle, dans les trois pays que j'ai cités, des initiatives se sont développées pour reprendre ce travail de sélection, en y intégrant d'autres races de bovins européennes, pour la plupart archaïque et aux effectifs très peu nombreux, afin de faire évoluer l'auroch reconstitué vers un animal beaucoup plus proche de son ancêtre.

Ainsi, parmi les nouvelles races (ré)introduites dans le pool génétique :
- chiannina italien.
- boeuf gris hongrois.
- boeuf de Maremme.
- sayaguesa, lidia et maronesa espagnols.
etc...

Les résultats sur les premières générations sont déjà très convaincants...espèrons que ces projets aillent à leur terme..
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Philippe » Mardi 11 Mars 2014 18:10

Tout à fait Wilfried. Un petit lien vers ce même sujet :
http://biofaune.canalblog.com/archives/ ... 89127.html
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Mardi 11 Mars 2014 21:48

Qui connait vraiment le phénotype de la robe de l'aurochs ?

On pourrait juste en avoir une idée en considérant la robe et le dimorphisme sexuel de certaines de nos races françaises, tel que la race d'Aubrac ou la race Mirandaise pour ce qui est de celui qui haantait nos régions...
Mais il faut considérer qu'il ne devait pas exister qu'un seul aurochs mais plusieurs aurochs, si on considère les différents éléments les plus primitifs des différents noyaux distincts de race bovines (podolique, jurassique, ibérique, etc...). Il existait de grands aurochs comme de petits aurochs, avec des particularités distinctes au niveaux du squelette, de l'encornure, des aptitudes...
Enfin, pourquoi avoir inclus le Chianina d'Italie dans les nouveaux programmes de croisements ? C'est une race, certes très ancienne, mais très probablement née d'un métissage entre une race européenne et une race de zébu asiatique.
Le zébu, tantôt considéré comme faisant partie de l'espèce Bos primigenius, tantôt constituant une espèce distincte, Bos indicus, est très différent des bovins européens, tant au niveau conformation qu'au niveau physiologique...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Mercredi 12 Mars 2014 13:07

Quand j'évoque le phénotype, je mentionne essentiellement les éléments qui concernent la stature, les cornes, puisque les squelettes très bien conservés ne manquent pas, pour cette espèce éteinte au 17ème siècle. Et cela répond d'ailleurs à ta question concernant le Chianina, sachant que tu y réponds partiellement déjà toi-même dans tes remarques : pour la taille !! Sa hauteur au garot est très proche de celle des squelettes d'aurochs. L'essentiel de la sélection humaine a consisté, sur ce plan, à conserver les individus les plus petits de chaque génération, afin des rendre compatibles avec nos conditions d'élevage...
D'ailleurs, à ce sujet, parmi les spécimens référencés actuellement, il n'y a que très peu de différence de taille, hormis le dimorphisme sexuel très marqué, entre individus sensiblement du même age, qu'ils aient été découverts en Pologne, en Espagne ou en Angleterre (dont l'insularité n'a pas été constante au grès des différentes glaciations). Pour ce qui concerne les peaux, nous en sommes réduits à partir des représentations rupestres, mais celle-ci sont quand même confondantes de réalisme, si l'on prend l'exemple du cheval de Prewalski!
Bien des traits primitifs communs à d'autres espèces proches apparaissent lors de sélections "à rebourd", la "raie de mulet" bien sûr, le mufle de couleur claire, les mâles à robe foncée et les femelle et jeunes à robe plus claire, mais également, et c'est moins connu, les marques claires aux membres inférieurs. Ainsi, si tu regardes un taureau de race aubrac d'aujourd'hui, tu auras à peu de chose prés les mêmes marques que celles d'un banteng..
Plusieurs écoles de pensées coexistent aujourd'hui sur ce sujet.les plus ambitieux sont les hollandais, qui ont entamé le séquençage du génome de bos primegenius pour le comparer à celui de leur bétail sélectionné sur des critères "archaïques". Les danois, quant à eux, sont les seuls à avoir utilisé le Chianina, car faisant d'emblée le deuil d'une reproduction à l'identique du modèle original, ils se sont efforcés de rassembler là où ils les trouvaient les gènes leur semblant les plus susceptibles de produire un animal sont la structure osseuse serait très proche de celle de l'Auroch. Pour autant, nombreuses sont les difficultés à lever, puisque le Chianina a entre autres particularité d'avoir de trés petites cornes et d'être particulièrement docile!
Je disais que tu as déjà répondu à ta question car tu le mentionnes toi-même, la taxonomie de ces bovidés n'est pas clairement établie, et le zébu est effectivement considéré par certains comme appartenant à un "super genre" bos primegenius...par ailleurs, son éventuel métissage avec le "boeuf européen" n'a en rien préjudicié à l'adaptation de ce qui allait devenir le chianina au climat européen...il y a fort à parier d'ailleurs que les bufflonnes asiatiques productrices de Mozarella, si elles se retrouvaient libérées dans le Delta du Rhône, s'adapteraient sans réelles difficultés...mais là, pour le coup, j'évoque un genre bien différent de bovidés... :wink:
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Antoine6259 » Mercredi 12 Mars 2014 13:38

Vinch a écrit:Qui connait vraiment le phénotype de la robe de l'aurochs ?
On pourrait juste en avoir une idée en considérant la robe et le dimorphisme sexuel de certaines de nos races françaises, tel que la race d'Aubrac ou la race Mirandaise pour ce qui est de celui qui haantait nos régions...

Juste une hypothèse : L'aurochs ayant officiellement disparu au XVIIe siècle seulement, est-ce que l'on aurait pas des peaux (ou des vêtements en peau) qui auraient été conservées ?
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Mercredi 12 Mars 2014 15:56

Le passage de Vinch que relève Antoine m'amène à une autre observation : il ne faudrait surtout pas croire que "nos" races bovines domestiques actuelles rustiques ou pas, représentent en quoi que ce soit leurs éventuels cousins bovidés sauvages qui habitaient leurs territoires actuels, même 300 ans en arrière ! Ainsi, j'ai grandi dans le sud de la Franche-Comté, et vu depuis plus de 40 ans (et oui...) le cheptel de la race Montbéliarde croître de plus en plus en Franche Comté et en Rhône Alpes...pourtant, ces vaches "pies rouges", étaient complétement inconnues dans ces mêmes contrées il y a un seulement un siècle! Dans les années 1930, très majoritairement, c'étaient des races "blonde de l'est", qui ne sont aujourd'hui plus représentées que par le cheptel confidentiel de la race Villars-de-Lens, qui broutaient dans nos prés...
Les lignées actuelles de l'Aubrac, des maraichine et autres parthenaises, sont issues d'un fort métissage de bétail transhumant depuis des souches espagnoles, elle-mêmes fortement imprégnées de bétail mauresque...il serait faux de considérer qu'elles auraient pu avoir un lien génétique particulier avec les aurochs autochtones, qu'elles n'ont surement même pas rencontrés, puisque l'espèce a disparu en France au 12ème ou 13ème siècle !
Pour celles et ceux que ce sujet intéresse, je recommande (TRES) fortement l'excellent ouvrage "A nos vaches : inventaire des races bovines et menacées de France", écrit par M. Philippe J. DUBOIS, aux éditions Delachaux et Niestlé. Présentation par l'auteur :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8935,d.bGQ

Une mine d'infos, de grandes claques aux idées reçues...Une référence en la matière.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Philippe » Mercredi 12 Mars 2014 16:27

Un excellent ouvrage et un plaidoyer pour la sauvegarde des races domestiques à faibles effectifs, :wink: .
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Jeudi 13 Mars 2014 0:15

Un autre lien intéressant:
http://breedingback.blogspot.fr/

Je suis assez d'accord avec Wilfried sur le fait que les races bovines d'aujourd'hui sont le résultat de nombreux croisements, encore en court.

Pas vraiment d'accord sur la ressemblance entre la robe de l'Aubrac et celle du Banteng.. À part les jambes claires, je trouve qu'elles n'ont pas grand chose en commun. Par contre, on peut retrouver le phénotype du banteng chez de très nombreux zébus: jambes blanches, fessier très clair à blanchâtre. mais bon, bref...

Le choix du Chianina m'échappe vraiment, car, outre ses ascendances métisses, il n'a pas vraiment le squelette de l'aurochs. le Chianina est surtout un bovin très haut sur pattes et de conformation fine, tandis que l'aurochs est plutôt massif et proportionnellement bas sur pattes.

Enfin, je suis persuadé que l'aurochs n'était pas seulement un bovin géant. Je répète: il existait très probablement de petits types comme de grands types.
Le taureau de Camargue, ou Raço di Biou, était déjà connu en Antiquité, depuis au moins 2000 ans et serait le dernier représentant d'une forme d'aurochs des zones marécageuses, de fort petite taille.
Les bovins gris des steppes, du rameau podolique, comme le boeuf magyar ou le gris ukrainien sont eux aussi très primitifs et pourraient eux aussi représenter une forme particulière d'aurochs, restée inchangée dans tous ses aspects.

Avant que l'homme ne le fasse disparaitre par la chasse et par la domestication, l'aurochs était répandu de l'ouest européen à l'extrême-orient de manière continue. L'espèce devait s'être adaptée à différents types d'habitats, des plus secs aux plus humides, des plus froids aux plus chauds, des plus verdoyants aux plus désertiques. Ceci devait avoir une grande influence sur sa stature, son encornure, sa robe, son squelette, et des formes régionales très différentes en auraient résulté. De ces formes régionales, une des origines de la grande diversité des races bovines actuelles.

Finalement, bien qu'on puisse très vraisemblablement approcher assez près d'un type d'aurochs ancestral par ces rétro-croisements, je ne suis pas du tout convaincu que cet animal reconstitué puisse incarner à lui seul tous les ancêtres des bovins domestiques.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 13 Mars 2014 8:40

Vinch a écrit:Pas vraiment d'accord sur la ressemblance entre la robe de l'Aubrac et celle du Banteng.. À part les jambes claires, je trouve qu'elles n'ont pas grand chose en commun.
.


Mais ce n'est pas ce que j'ai écrit, Vinch, je me cite : "les marques claires aux membres inférieurs. Ainsi, si tu regardes un taureau de race aubrac d'aujourd'hui, tu auras à peu de chose prés les mêmes marques que celles d'un banteng."

En tous cas, merci, pour ces échanges, je ne pense pas que l'on soit très nombreux à s’intéresser à ce type de sélection, que j'essaie de suivre de près.

On peut, et on doit, discuter du sens de chaque démarche. Pour faire un parallèle, je suis également le "Quagga Project", actuellement en cours en Afrique du Sud. En génération F3, ils sont parvenus à obtenir des zèbres dont les zébrures se limitent aux membres, au fessier et à l'encolure/tête....et pensent être ainsi très proche du Quagga, en partant de zèbres de Burchell, dont le Quagga aurait été l'une des formes...Gros bémol selon moi : hormis la réduction des zébrures, le Quagga se singularisait également par une robe marron assez foncée (là, pour le coup, les peaux ne manquent pas)....dont on ne trouve nulle trace aujourd'hui chez leurs cousins Burchell...

Pour autant, si la critique est toujours facile, l'art est compliqué, et je salue l'énergie de celles et ceux qui font leur possible pour œuvrer à amoindrir l'impact cataclysmique d'homo sapiens sapiens sur la biodiversité...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Dips » Jeudi 13 Mars 2014 10:06

Je ne suis pas du tout spécialiste de la reconstitution de races disparues et encore moins de l'auroch, mais je suis cette discussion et cette remarque me fait me questionner :
Wilfried a écrit:Pour autant, si la critique est toujours facile, l'art est compliqué, et je salue l'énergie de celles et ceux qui font leur possible pour œuvrer à amoindrir l'impact cataclysmique d'homo sapiens sapiens sur la biodiversité...

Quel est réellement le but de ces croisements ? Autant je comprends bien la volonté de certains de conserver des races animales/variétés végétales archaïques et peu utilisées, de manière à maintenir une biodiversité domestique/cultivée. Cela a un intérêt certain quand, par exemple, une maladie vient à toucher la variété la plus courante et que les variété plus anciennes sont résistantes (cas de la Grande Famine en Irlande avec la pomme de terre, pour ne citer que cet évènement). Il n'y a pas vraiment d'intérêt écologique, mais uniquement économique.

Autant j'ai du mal à comprendre l'intérêt de faire revenir des races disparues. D'autant que vous parlez là de phénotype uniquement morphologique. Mais qu'en est-il du comportement, de la physiologie de l'animal ? Comment connaître ces traits et les reproduire ? Pour quoi ? Serait-il intéressant par exemple de re"fabriquer" des mammouths, eux aussi disparus par la main de l'Homme ? Quand une espèce a disparu il y a peu, cela peut être intéressant de la faire revenir afin de combler au plus vite la niche écologique laissée vacante, mais quand cela date et que la niche écologique a depuis été occuper par d'autres espèces, voire que tout l'écosystème s'est réorganisé, quelle est la finalité ?

Pouvez-vous m'expliquer, car j'aimerais vraiment comprendre l'intérêt écologique (pour ce cas précis, s'entend, car chaque cas serait différent). Après, je salue aussi le travail effectué car ça ne doit pas être effectivement une chose facile !
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 13 Mars 2014 11:29

Oulà ! Vaste débat que celui-ci, et je suis certain de ne pas avoir toutes les compétences requises pour aborder l'ensemble des dimensions liées à ce type de démarche, mais je vais quand même m'efforcer d'y répondre pour partie.

Tout d'abord, un lien :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2401,d.bGE

Vous y trouverez déjà une grande partie des réponses que vous recherchez, et en plus écrites par de réels spécialistes de la question.

Pour ce qui me concerne, le facteur anthropique ayant accéléré d'un facteur 1000 le rythme de disparition des espèces, ce qui me semble cohérent de s'efforcer, dans une logique de compensation, par tous les moyens scientifiques disponibles :

- de sauver les espèces actuelles qui se dirigent vers l'extinction du fait de l'action humaine.
- de "récupérer", de différentes manière, les espèces récemment disparues, afin de leur permettre de réintégrer des écosystèmes identiques ou proches de ceux dans lesquels elles vivaient, et évoluaient, au sens darwinien du terme, il y a peu. Et qu'elles reprennent le cours de cette évolution, la sélection naturelle faisant le reste...

Lorsque le cheval de Prewalski a disparu, tout comme le bison d'Europe, de leurs milieux naturels respectifs, il n'ont pas été remplacés. Ces milieux existent toujours, y compris en Europe, ou pour être plus précis, ont pu disparaître, pour réapparaître (exode rural, etc...). C'est la raison pour laquelle nous avons réintroduit ces 20 dernières années, avec les succès que l'on connaît en France, les rapaces charognards (vautours fauves, moines et gypaètes), le lynx ou le castor. Ce dernier vient d'ailleurs d'être réintroduit en Angleterre, avec beaucoup d'effet positifs mesurés sur l'évolution des milieux qu'il fréquente, en terme de biodiversité. Les bisons d'europe comptent aujourd'hui plus de sujets en liberté que captifs, et jouent à nouveau leur rôle dans l'évolution des milieux qu'ils fréquentent (à ce sujet, voir le bilans à 3 ans de la réserve du Haute-Thorenc, dans les Alpes maritimes).

Dans la même idée, les élans d'europe ont également été réintroduits en Europe avec beaucoup de succès, comme le balbuzard ou le pygargue à queue blanche. A chaque fois, cela vivifie les écosystème concernés puisqu'un maillon absent est de retour.

Par extrapolation, et en mettant en parenthèses les limites de ces démarches principalement liées à la tolérance des cultures des populations humaines de ces territoires, il y aurait tout à gagner de récupérer non pas notre mégafaune, mais du moins quelques uns de ses éléments contemporains, pendant que des bribes de leur patrimoine génétique sont encore présent dans certaines souches de bétail domestiqués mais finalement peu impactés par la sélection humaine. Sachant que ces populations, peu rentables, sont toutes menacées d'extinction, il s'agit tout à la fois de les en préserver, travail bien mené depuis plus d'une quinzaine d'années en Europe, tout en les mélangeants de façon dirigée afin que les gènes récessifs dont elles ont hérité de leurs ancêtres sauvage puissent s'exprimer à nouveau pour nous conduire vers un animal le plus proche possible de la représentation que l'on a du type originel. Cette représentation est complétement objectivée, dans le cadre du projet Tauros, par la comparaison avec l'ADN original séquencé.

Mais ce n'est pas la seule voie. C'est pour cela qu'un bouquetin des Pyrénéens a été cloné en 2000, et même si cela s'est soldé par un échec, je pense que l'initiative mérite d'être saluée. En 2014, on devrait assister à la réintroduction du lamantin en Guadeloupe, le milieu est là, la nourriture aussi, seuls les harpons et les bateaux l'avaient fait disparaître.

Il faut se battre sur tous les fronts et mobiliser toutes nos ressources pour essayer d'amoindrir le massacre planétaire auquel nous nous livrons depuis plusieurs millénaires, mais qui a pris des proportions sans précédents ces derniers siècles, et plus encore ces dernières décennies. C'est ma conviction.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Dips » Jeudi 13 Mars 2014 13:39

Je suis tout à fait d'accord avec ça et connait la plupart des cas que tu cite, mais pour l'auroch ? Quand a-t-il disparu déjà ?
certaines souches de bétail domestiqués mais finalement peu impactés par la sélection humaine
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'ils sont peu impactés ? Des travaux sur le renard polaire ont montrés que le phénotype (pelage, forme des oreilles, comportement) est fortement impacté dès la première génération après une sélection des individus les plus dociles...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 13 Mars 2014 15:26

Je me cite :
Wilfried a écrit:Quand j'évoque le phénotype, je mentionne essentiellement les éléments qui concernent la stature, les cornes, puisque les squelettes très bien conservés ne manquent pas, pour cette espèce éteinte au 17ème siècle.


Ca m'évite de réécrire ce que j'ai déjà développé...

Pour le reste, ce qui "me permet de dire", ce sont d'une part la conservation de biens des traits physiques et comportementaux propres à d'autres espèces proches et non domestiquées (déjà cités dans ce topic), et d'autre part les travaux menés sur l'ADN mitochondrial de l'ensemble du cheptel européen, en attendant le séquençage complet de l'ADN de bos primegenius, mais là encore, je me répète...

Ce sont les même éléments qui ont permis d'identifier ces mêmes éléments dans l'espèce équine avec le konik polski en Pologne, ou le Sorraia au Portugal, ce ne sont pas les sources qui manquent sur internet.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Vendredi 14 Mars 2014 2:11

Pour revenir sur le sujet consacré à l'aurochs reconstitué, laissez-moi vous soumettre une vidéo sur le bœuf gris des steppes de Hongrie, ou Magyar szürke szarvasmarha. Bovin très primitif, probablement une forme d'aurochs restée pratiquement inchangée malgré la domestication, et vivant dans quelques parcs nationaux en Hongrie, sans assistance humaine:

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