2018 : des ours polaires au CERZA !

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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar Therabu » Lundi 24 Juillet 2017 13:54

okapi a écrit:Je sens poindre la fracture entre les adeptes du "lourd" et ceux du "simple": Island fait-il mieux prendre conscience de la fragilité des milieux aquatiques que les îles du zoo de Lille? Masoala est-il un meilleur outil pour sensibiliser le visiteur que l'enclos des lémuriens de La Flèche? La Réserve de Beauval fait-elle aimer davantage les hippopotames que par l'intermédiaire de l'enclos de La Palmyre? Hanovre met en exergue les liens tendus entre l'homme et l'animal et donne une vision très spectaculaire de l'ours polaire au plus près des humains: Vinch a évidemment raison, mais le Cerza n'est pas vraiment un champion toutes catégories en matière de pédagogie et de médiation, donc nous allons avoir une prairie avec un étang et des rochers et une belle campagne de pub!


Non c'est surtout une question élémentaire de bien être animal. Si un enclos constitue bien une présentation dans un zoo, c'est aussi et avant tout un lieu de vie pour un animal au psychisme complexe.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar abel » Lundi 24 Juillet 2017 16:22

Je suis bien d'accord avec Therabu, et avec Vinch pour son raisonnement sur Marineland.
Le raisonnement selon lequel on sensibilise mieux le visiteur avec un enclos artificiel qu'avec un enclos naturel ne tient pas, selon moi. Au contraire, quoi de mieux que de montrer un animal dans un enclos se rapprochant le plus possible de quelque chose de type naturel ? Et pour les animaux, la vision sous-marine n'est généralement pas avantageuse. La thèse vétérinaire en question nous éclaire bien là-dessus.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar okapi » Lundi 24 Juillet 2017 16:55

Allons, de quoi parlons-nous vraiment? La notion de bien être, c'est avant tout une idée très humaine du moindre mal! Enfermer un animal est déjà contradictoire avec cette idée, donc tout le reste n'est qu'un moyen d'arranger un peu les choses, mais sans excès non plus. On s'arrange avec notre conscience en s'ébahissant d'un hectare de forêt pour des gorilles ou de dix hectares de prairies pour des girafes et des antilopes, mais nous savons bien que tout l'arsenal des zoos n'est rien en regard d'une vraie parcelle de nature, climat, pluie, vent, et chaleur/froid compris.
Un ours polaire dans un pré, ce n'est pas tout à fait l'idée que le visiteur se fait de son environnement naturel: c'est sans doute même plutôt perturbant pour lui, d'où les pseudo banquises allemandes et les falaises empierrées américaines. Simplifier l'espace de vie originel de l'animal en créant l'illusion qu'il peut s'adapter à nos climats est singulièrement réducteur: nous sommes toujours dans une transplantation forcée et un sous-bois auvergnat, francilien ou lorrain n'est pas la jungle...
Je ne crois vraiment pas qu'un pré ou un bois soient réellement sensibilisateurs pour le public: le zoo doit faire rêver et c'est bien une vision très humaine de l'ailleurs qui aide le visiteur à se projeter. Les dioramas des musées d'histoire naturelle ne sont rien d'autre que des cages aménagées, des esquisses de ce que le visiteur associe à un animal exotique lorsqu'il le découvre dans un zoo. Les reconstitutions complexes sont génératrices de bien plus de dons que les espaces simplifiés: c'est une logique à la fois économique et de mécénat et les zoos américains, suisses ou allemands en attestent avec régularité. Ce n'est pas notre culture, mais c'est souvent très efficace!
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar GPN » Lundi 24 Juillet 2017 17:19

Oui Vik'tier, je confirme que ce qui manque pour la sensibilisation au YWP, c'est la proximité, oui. Chose que la Flèche propose. Quand à l'argument de la stéréotypie, il ne tient pas, tous les ours polaires stéréotypent en captivité.

Il est vrai que l'enclos de la Flèche c'est pas non plus le plus abouti ni le plus grand mais il est très diversifié. Mais il faut avouer qu'il a ce point positif de la proximité Le YWP a vraiment un super enclos niveau taille, je n'ai pas dit le contraire, il semble manquer d'aménagement. De plus, les clôtures ne sont pas hyper esthétiques, les bords du bassin non plus... Y'a pas trop d'immersion je trouve... Que pensez vous de l'aperçu de l'enclos dans le lien que j'ai mis par contre ? Cela semble être un bon compromis non ?
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar abel » Lundi 24 Juillet 2017 17:21

Un enclos sera bien sûr toujours trop petit, et nous ne pourrons jamais être dans la tête des animaux pour savoir ce qu'ils ressentent vraiment. Néanmoins, je ne suis pas sûr de te suivre quand tu dis que la notion de bien-être est une notion très humaine. Tu ne peux nier qu'il est parfois facile de voir quand un animal est en situation de mal-être: stéréotypies et autres troubles du comportement permettent d'identifier aisément des animaux qui sont mal. Pour le bien-être, c'est plus compliqué bien sûr. L'absence de troubles est-elle une preuve de bien-être ? Les spécialistes sont divisés, mais on est en droit de le penser. Le taux de stress est-il pertinent pour évaluer le bien-être des animaux ? Peut-être aussi.

Dans tous les cas, un enclos de type naturel de plusieurs hectares, une parcelle avec arbres, terre, herbe, mares, branches, rochers, endroits pour fouiller, pour se cacher, sera toujours mieux qu'un petit enclos bétonné avec bassin chloré, n'est-ce pas ?

okapi a écrit:Les reconstitutions complexes sont génératrices de bien plus de dons que les espaces simplifiés: c'est une logique à la fois économique et de mécénat et les zoos américains, suisses ou allemands en attestent avec régularité. Ce n'est pas notre culture, mais c'est souvent très efficace!


As-tu des chiffres à nous soumettre ? J'ai visité il y a dix jours Nordens Ark. J'espère que tu as retenu de ce compte-rendu autre chose que le grillage ( :wink: ): les enclos sont assez simples, mais grands et naturels. Ils ne sont pas "complexes" au sens où tu l'entends, mais sont je pense plutôt adaptés aux animaux. Le parc est fortement investi dans la conservation. Cela plaît au public, et grâce aux visites guidées, animations, visites pour les enfants, etc, le message de conservation est bien présent. Et il se trouve que ce parc fonctionne énormément grâce au mécénat, de particuliers, et de fondations d'entreprises comme Volvo.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar abel » Lundi 24 Juillet 2017 17:29

GPN a écrit:Oui Vik'tier, je confirme que ce qui manque pour la sensibilisation au YWP, c'est la proximité, oui.


En même temps, voir l'animal de loin, peut-être devoir passer plusieurs fois avant de le voir, le voir dans un environnement de type naturel, c'est souvent mieux pour l'animal, et ça peut aussi marcher en terme de sensibilisation. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Tout le monde n'a pas les mêmes attentes. Et je ne crois pas que voir l'animal de près dans un bassin chloré soit meilleur en terme de sensibilisation. A ce propos, j'aime bien l'exemple de Vinch, avec Marineland.

GPN a écrit: Quand à l'argument de la stéréotypie, il ne tient pas, tous les ours polaires stéréotypent en captivité.


Plus ou moins. Mais c'est la raison principale de mon scepticisme sur la captivité des ours polaires.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar okapi » Lundi 24 Juillet 2017 17:51

Abel, la plupart des zoos américains ont une équipe qui ne s'occupe QUE de trouver des mécènes et de lever des fonds à hauteur de plusieurs millions chaque année. Toutes les institutions Nord Américaines procèdent de la même façon: la structure où j'enseigne à Montréal dispose d'une Fondation avec plusieurs personnes dédiées et organise régulièrement des levées de fonds pour des projets spécifiques. La seule soirée-bénéfice organisée en juin à l'occasion d'un évènement de fin d'année permet de lever entre 200 et 250 000 dollars.
Pour mémoire, le zoo de Bâle a reçu un don privé de 30 millions de francs suisses pour le seul développement de son aquarium.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar abel » Lundi 24 Juillet 2017 18:06

okapi a écrit:Abel, la plupart des zoos américains ont une équipe qui ne s'occupe QUE de trouver des mécènes et de lever des fonds à hauteur de plusieurs millions chaque année. Toutes les institutions Nord Américaines procèdent de la même façon: la structure où j'enseigne à Montréal dispose d'une Fondation avec plusieurs personnes dédiées et organise régulièrement des levées de fonds pour des projets spécifiques. La seule soirée-bénéfice organisée en juin à l'occasion d'un évènement de fin d'année permet de lever entre 200 et 250 000 dollars.


Mais on parle d'énormes structures là ! De zoos comparables à Beauval au niveau de la taille et des moyens, pas au CERZA. Et aussi des zoos qui sont gérés par des institutions, des organisations à but non lucratif, comme il en existe aussi au Royaume-Uni (Jersey, Paignton, entre autres). Le CERZA est un parc entièrement privé. J'aime bien les zoos gérés par les fondations ou instituts à but non lucratif, mais c'est un modèle de gestion peu développé en France. A l'heure actuelle, Calviac est le seul parc français que je connaisse qui corresponde à ce modèle. D'ailleurs, Calviac, à l'échelle de sa taille modeste bien entendu, fonctionne aussi pas mal avec le mécénat (particuliers et fondations d'entreprises). Mais évidemment, on ne parle pas des mêmes sommes, et on s'éloigne du sujet initial...
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar okapi » Lundi 24 Juillet 2017 18:47

Mais c'est toi qui m'as demandé des chiffres! Cela dit, les zoos gérés par délégation de service ou par le biais d'une fondation, s'ils sont payants, sont soumis à la rentabilité et fonctionnent comme des parcs privés.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar Therabu » Lundi 24 Juillet 2017 19:17

Bon ok on ne recréera pas la banquise qui est le milieu qui a façonné l'ours polaire. Mais des enclos comme le Yorkshire Wildlife Park, le HWP ou bien encore le Skandinavisk dyrepark au Danemark (https://www.zoochat.com/community/media ... land.1112/) montrent des choses très intéressantes, qui s'apparente tout de même à la tundra, un milieu que l'ours polaire arpente trois mois durant tout de même.

Quelques photos trouvées sur Internet :
Sur l'île Wrangel : http://footage.framepool.com/shotimg/74 ... r-bear.jpg

A Churchill dans la baie d'Hudson : https://c2.staticflickr.com/8/7086/7170 ... 2fdf_b.jpg

http://www.canadapolarbears.com/images/ ... mage20.jpg

Au Spitzberg :
http://voices.nationalgeographic.org/fi ... 50x633.jpg
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar okapi » Lundi 24 Juillet 2017 21:49

Tes ours, ils sont payés par le syndicat d'initiative local pour poser dans les fleurs! Je sais bien que l'on peut tout justifier, mais ratiboiser le biotope de l'ours polaire en le réduisant à trois mois d'été, c'est un peu rapide, non? Ou alors, il faut commencer le parcours par une exposition de photos géantes qui suggèrent qu'un pré et des cailloux, finalement, c'est pas si bête... Mais bon, l'imaginaire collectif, c'est quand même de la neige, des phoques et de la glace...
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar Macan » Mardi 25 Juillet 2017 7:31

Une petite question okapi, tu proposerais quel genre d'enclos pour cette espèce (en considérant que l'espèce ne quitte pas les collections européennes) ?
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar okapi » Mardi 25 Juillet 2017 8:29

Qu'elle ne quitte pas... l'Europe du Nord! Pour tenter de respecter un minimum la possibilité de la neige et du froid pendant quelques mois. Les enclos, c'est au minimum un hectare de surface et un bassin d'au moins 1000 mètres carrés par enclos.
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar Macan » Mardi 25 Juillet 2017 20:27

okapi a écrit:Qu'elle ne quitte pas... l'Europe du Nord! Pour tenter de respecter un minimum la possibilité de la neige et du froid pendant quelques mois. Les enclos, c'est au minimum un hectare de surface et un bassin d'au moins 1000 mètres carrés par enclos.


On a les mêmes standards, sauf que je suis plus indulgent sur la localisation du fait de l'étendue de la collection européenne (mais Je préfère bien sûr largement les voir dans le nord).
Par ailleurs, quelqu'un de compétent peut il me dire si la captivité des ours, ou autres espèce dans le même cas, sur long terme dans des conditions climatiques très différentes de leur milieu naturel peut engendrer une sorte d'évolution des besoins ? Je sais par exemple qu'un zoo américain (je ne me souviens plus lequel) a refusé de laisser sortir ses ours par grand froid, de peur que ceux ci attrapent froid...
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Re: 2018 : des ours polaires au CERZA !

Messagepar zoobeauval25 » Mercredi 26 Juillet 2017 10:00

Je reviens à la "sensibilisation par l'impressionnant".

Prenons l'exemple de la grande volière sud-américaine de doué: qui, dans ce forum, qui est allé dans cette volière, ne ressent rien en voyant des dizaines d'aras voler, "vivre" vraiment ?
C'est par l'émotion que le visiteur apprend à voir la beauté de la nature, et c'est comme ça, qu'il apprendra à l'aimer, et à la protéger.
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