Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar okapi » Lundi 27 Mars 2017 17:41

Parce que je n'ai pas de réponse: en terme de cohérence zoologique, c'est, au mieux, une fin de vie dans les cages de Tonga. Au pire, c'est un détour par le Danemark.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar abel » Lundi 27 Mars 2017 17:44

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... Si je comprends bien ton message, entre le fait que quelques tigres hybrides "piquent" deux ou trois places en zoos à des Sumatra et l'euthanasie, tu n'arrives pas à faire ton choix ?
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar okapi » Lundi 27 Mars 2017 19:07

S'il ne s'agissait que de "quelques" tigres hybrides susceptibles de "piquer" les places pour des tigres de Sumatra ou de Sibérie, la vie serait simple... Mais nous parlons de centaines da fauves Abel, pas même de dizaines... Tonga est un formidable pis-aller, mais ce ne sont pas les seuls fauves concernés: dès lors que des lois vont être promulguées à l'échelle de l'Europe, lorsque les cirques vont être contraints de se séparer de leurs bêtes, un seul Tonga ne suffira pas à la tâche...Alors, oui, c'est un vrai dilemme... Des tigres hybrides captifs, j'en connais vraiment beaucoup, beaucoup...
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar Antoine6259 » Lundi 27 Mars 2017 19:52

En même temps... Les tigres hybrides captifs dont tu parles ont quel âge ? La solution serait déjà de ne pas les faire se reproduire.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar furylion » Lundi 27 Mars 2017 20:29

Antoine6259 a écrit:En même temps... Les tigres hybrides captifs dont tu parles ont quel âge ? La solution serait déjà de ne pas les faire se reproduire.

Donc interdire à la quasi-totalité des cirques de faire reproduire leurs fauves.
Je pense que c'est ces tigres-là qu'Okapi voulait cibler !
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar didier » Lundi 27 Mars 2017 21:06

Il n'y a pas que les cirques qui reproduisent les tigres hybrides, cela arrive aussi dans des zoos réputés, à chaque fois pour se justifier, ils évoquent des problèmes de contraception. :mrgreen:
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar okapi » Lundi 27 Mars 2017 21:45

Et oui, nous parlons bien de centaines de bêtes à travers l'Europe... Des fauves "inutiles" désormais: ces hybridations "discrètes", incontrôlées, c'est le fallacieux prétexte utilisé par les cirques pour justifier de leur participation à la conservation... C'est une vraie question de priorité, bien au-delà de quelques places à trouver pour des lignées indispensables à la survie des espèces.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar abel » Mardi 28 Mars 2017 12:14

Attention, on s'est mal compris, je crois. Je ne parlais pas des tigres hybrides de zoos qui ne devraient pas se reproduire, et dont beaucoup ne se reproduisent pas d'ailleurs. Je parlais bien des tigres sauvés par Tonga ou d'autres, dans des cirques et chez des particuliers: ces tigres là ne se reproduisent pas de toute façon, et leur trouver des places en zoos ou en refuges pour qu'ils finissent leurs jours correctement est très important. Evidemment, c'est un problème par rapport aux EEP, mais pour l'instant ce sont surtout les quelques zoos qui continuent de reproduire leurs tigres hybrides qui sont les fautifs. Et la solution est évidente, bien que plus facile à dire qu'à faire: interdire la reproduction des tigres hybrides...
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar okapi » Mardi 28 Mars 2017 12:35

C'est toujours un peu confus: de quels fauves parlons-nous? Des tigres détenus par les cirques et les particuliers, qui ne cessent de se reproduire et de démultiplier le problème, ou de ceux des zoos, hybrides parfois, et qui selon le degré de vertu du parc se reproduisent parfois? Tonga héberge des fauves de toutes provenances, c'est louable, certes, mais ces fauves s'ils doivent être redistribués vont réellement hypothéquer le futur des lignées protégées... Le dresseur russe N. Pavlenko possédait plus de 40 tigres: où sont-ils aujourd'hui? Frédéric Edelstein possède des dizaines de fauves, dont de très nombreux tigres: quel avenir pour eux? Plusieurs dresseurs possèdent également des dizaines de bêtes, toutes hybrides ou presque. Que faire de ces fauves lorsqu'il sera illégal de les présenter en piste? Des dizaines de particuliers détiennent des fauves en Europe: combien de fauves "utiles" à la conservation dans ce cheptel? Les zoos Chinois détiennent eux aussi des dizaines de tigres et ils ne sont pas tous regardants sur les lignées: un parc à Kunming possède plus de 60 tigres à lui seul et il aime autant les blancs que les golden...
Qu'est-ce qui est véritablement important aujourd'hui: assurer une retraite décente aux fauves hybrides ou démultiplier d'urgence les programmes d'élevage pour tenter d'éviter l'extinction des derniers fauves aux lignées respectées? La place est comptée et bientôt, chaque enclos deviendra un sanctuaire, alors...
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar abel » Mardi 28 Mars 2017 13:15

okapi a écrit:C'est toujours un peu confus: de quels fauves parlons-nous? Des tigres détenus par les cirques et les particuliers, qui ne cessent de se reproduire et de démultiplier le problème, ou de ceux des zoos, hybrides parfois, et qui selon le degré de vertu du parc se reproduisent parfois?


Au début de cet échange, je parlais des premiers.

okapi a écrit: Que faire de ces fauves lorsqu'il sera illégal de les présenter en piste?


Je pense que si cette loi passe, certains dresseurs (peut-être pas une majorité, par contre...) souhaiteront garder leurs fauves, s'ils le peuvent, en les installant dans des enclos chez eux. Ça concernera quelques fauves seulement, et il faudra sans doute créer de nouveaux sanctuaires...

okapi a écrit:Qu'est-ce qui est véritablement important aujourd'hui: assurer une retraite décente aux fauves hybrides ou démultiplier d'urgence les programmes d'élevage pour tenter d'éviter l'extinction des derniers fauves aux lignées respectées? La place est comptée et bientôt, chaque enclos deviendra un sanctuaire, alors...


Le développement des programmes d'élevage est très important, et on gagnerait déjà beaucoup de place si il n'y avait pas autant de tigres blancs... mais je ne veux pas rentrer dans ce débat déjà maintes fois évoqué sur ce forum.
Maintenant, qu'il y ait suffisamment de place ou non, le fait est que ces tigres hybrides existent, ils sont là, on peut trouver ça regrettable mais c'est comme ça et pas autrement. Il faut bien leur trouver de la place, dans des refuges ou dans des zoos. Il n'y a pas d'autre solution éthiquement acceptable, l'euthanasie d'animaux en bonne santé étant en ce qui me concerne absolument intolérable.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar Therabu » Mardi 28 Mars 2017 14:52

Je crois que pour résumer la pensée d'Okapi, il va falloir choisir entre impératif de conservation des sous-espèces et éthique.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar okapi » Mardi 28 Mars 2017 16:20

Certes Abel, certes, mais peut-on vraiment considérer les tigres blancs et les hybrides comme étant, dans un sens très strict, en "bonne santé"?
Et je crois que tu ne mesures pas très bien le nombre de tigres que cela représente: probablement davantage que dans les cages des zoos les plus méritants... De toute façon, il n'y aura pas de place pour tout le monde, malheureusement... Souvenons-nous qu'il n'y a pas, a priori, de tigres du Bengale "purs" en captivité, sauf peut-être en Inde, et encore... Donc, des tigres hybrides, il y en a des centaines...
Et oui, supprimons les tigres blancs de nos parcs: que vont-ils devenir? Tous derrière les grilles de Tonga? Et ceux du parc de l'Auxois? Un enclos fraîchement inauguré pour des fauves "douteux": à quoi bon? Quand on doit réguler les naissances d'autres espèces, au bord de l'extinction, parce qu'il n'y a pas de zoos d'accueil, il y a des choix qui me paraissent bien difficiles à valider...
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar abel » Mardi 28 Mars 2017 17:50

okapi a écrit:Certes Abel, certes, mais peut-on vraiment considérer les tigres blancs et les hybrides comme étant, dans un sens très strict, en "bonne santé"?


Je ne suis pas vétérinaire, mais je pense qu'au sens médical du terme oui, ils sont en bonne santé. Je ne vois pas ce qui permettrait de dire qu'un tigre hybride, fils par exemple d'un père Sibérie et d'une mère Sumatra, est en mauvaise santé. Et je pense que ça reste le cas lorsqu'il y a plusieurs niveaux d'hybridation. Pour les tigres blancs, c'est un peu plus compliqué, étant donné qu'il s'agit d'animaux consanguins, parfois très fortement, et que des troubles mentaux ou physiques peuvent parfois apparaître chez certains individus à un haut niveau de consanguinité. Néanmoins, les animaux qui n'ont pas ce genre de troubles forts peuvent être considérés comme étant en bonne santé, à mon humble avis.

okapi a écrit:Et oui, supprimons les tigres blancs de nos parcs: que vont-ils devenir? Tous derrière les grilles de Tonga?


Pour les tigres blancs comme pour les tigres hybrides, ce que je veux dire quand je dis "arrêter leur présentation", c'est arrêter toute reproduction et laisser les individus vivants finir leur vie normalement. L'euthanasie dite de gestion de cheptel n'est pas plus acceptable avec les tigres hybrides qu'avec des girafons en surplus.

Ensuite, en lisant tes messages okapi, on pourrait avoir l'impression qu'il n'y a aucun tigre de Sumatra ou de Sibérie "pur" (je mets des guillemets car je n'aime pas du tout ce terme) en captivité. Or, ce n'est pas vrai. Les populations existantes ont certes besoin de place, afin de pouvoir s'agrandir et éviter le vieillissement de ces populations, mais elles existent quand même.

L'euthanasie (que dis-je, l'abattage) de centaines d'animaux en bonne santé simplement parce qu'ils n'ont pas d'intérêt pour les programmes d'élevage, comme tu sembles par moment le suggérer okapi, m'apparaît en tout cas profondément contraire à l'éthique des parcs zoologiques (imaginez le scandale...) et me surprend (et me choque aussi) de la part d'un membre éminent de ce forum...

Cela dit, et afin de mettre les choses au clair une bonne fois pour toutes, je comprends tout à fait que la problématique est complexe, et je suis bien entendu pour qu'un maximum de nouveaux parcs présentant des tigres, ou de parcs qui présentaient avant des hybrides désormais décédés, accueillent des animaux appartenant à des sous-espèces en demande de placement.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar Antoine6259 » Mardi 28 Mars 2017 19:56

Okapi je pense que tu mélanges un peu les choses. On ne peut pas mettre sur le même plan les tigres des cirques qu'il faudra recaser quelque part le jours où ils seront interdits dans les spectacles (ce qui déjà n'est pas encore fait), et les zoos chinois qui détiennent des tigres et qui à mon avis n'ont aucune envie de s'en séparer. Les particuliers c'est un peu intermédiaire, car je pense que même si certains voudront un jour placer les leurs, ce sera anecdotique.

Et comme je te le disais plus haut, quel âge auront les tigres de Frédéric Hedelstein lorsque l'interdiction sera effective ? Combien seront encore sur pattes ?
En attendant, pour les cirques comme pour les particuliers, la solution ne serait-elle pas d'imposer la stérilisation ?
C'est à mon avis loin d'être impossible. C'est déjà le cas pour certains animaux sauvages (j'étais tombé sur le blog d'une fille qui avait acheté un raton-laveur, et qui expliquait que conformément à la loi elle avait été contrainte de le faire castrer), tout comme pour certaines races de chiens. Donc pour une centaines de tigres (et encore, je vois très large pour la France je pense) c'est surement faisable.
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Re: Des tigres en 2017 au Parc de l'Auxois

Messagepar okapi » Mercredi 29 Mars 2017 17:13

Ce n'est certes pas un même plan, mais la question risque de se poser d'une manière plus large que l'on ne pense. Il y a plusieurs centaines de fauves détenus par des particuliers aux Etats Unis (on avance le chiffre de 700, répartis dans les grandes métropoles) et certains se reproduisent... Les tigres détenus en France par les cirques, les zoos et les particuliers, dont beaucoup continuent de se reproduire, doivent largement dépasser la centaine. Un seul particulier en détient plus d'une douzaine... Ceux de F. Edelstein se reproduisent régulièrement et sont "offerts" à d'autres cirques. J'ai visité un mouroir en Chine où survivaient 17 tigres de l'Amour, dont de très jeunes: rien ne dit qu'ils étaient hybrides, mais consanguins, probablement... Bien sûr, ce ne sont pas ceux-là qui vont se retrouver dans les cages de Tonga, mais c'est un problème à envisager à l'échelle mondiale et ces centaines de fauves, aux lignées génétiques contestables, ils vont devenir quoi? Dans l'absolu, il ne devrait pas y avoir un seul tigre hybride dans les zoos dignes de ce nom à travers le monde, mais je pense que nous sommes loin du compte!
La stérilisation obligatoire, c'est une bonne idée, mais est-ce réellement envisageable, ne serait-ce qu'à l'échelle européenne? Est-ce que l'EAZA a une position tranchée sur cette question?
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