Le zoo d’Amnéville investit 14 M€ pour « Tiger world

[Philippe]

Charles Knie est en fait le seul membre des cette dynastie de "dresseurs" ("présentateurs de numéros dressés par d'autres" serait plus juste)

Au-delà des méthodes de dressage, je ne crois pas qu'on puisse écrire que les Knie - et le "fameux" Louis en particulier - soient de simples présentateurs de numéros dressés par d'autres...
Qu'en pense Okapi, ?

[Vinch]

Je ne suis pas certain qu''on puisse être seulement présentateur de numéro d'animaux dressés par d'autres, surtout en ce qui concerne les grands félins et les fauves. C'est beaucoup trop dangereux, cela incombe de pouvoir connaître parfaitement le caractère et les réactions de chaque individu et il vaudrait mieux être dompteur soi-même.
C'est comme enfoucher une moto alors qu'on n'a jamais appris à tenir sur une bicyclette...

En revanche, pour ce qui est de la plupart des spectacles de perroquets en parc zoologique, il fût un temps où la fabrication des numéros en France et ailleurs en Europe étaient le monopole d'un dresseur allemand basé à Majorque.
Mais depuis, les bases du dressage ne sont plus un mystère pour personne, et surtout pas pour les fauconniers... C'est en fait très simple et très rapide au niveau des résultats escomptés.

[okapi]

Il y a de nombreux cas de numéros de fauves "mis en main" à l'issue de leur dressage par un dresseur qui ne souhaite pas ou plus entrer en piste avec ses bêtes. C'est le principe même de l'école de dressage Hagenbeck où de nombreux groupes à l'issue de leur dressage ont été "présentés" par des hommes et des femmes choisis pour leur présence, leur plastique et leur courage. Les souvenirs d'Alfred Court sont pleins d'enseignements à cet égard…
Les Knie sont de véritables dresseurs, accompagnés par quelques maîtres, mais si certains d'entre eux ont privilégié la présentation d'animaux en piste plutôt que les heures de dressage dans le hangar dédié à Rapperswill en hiver ou en public chaque matin sous le chapiteau en saison, Freddy senior et junior, Rolf senior et Louis, notamment, ont dressé et dressent encore leurs bêtes. Eliane Knie a présenté un numéro d'oiseaux dressés il y a quelques décennies sur la piste du cirque national suisse. Sacha Houcke junior a longtemps présenté les chevaux et les chameaux de Knie chez Pinder, mais c'est une activité qui s'est considérablement réduite depuis plusieurs années. Dans les années 1980, le zoo ambulant des Knie offrait aux visiteurs des gorilles, des orangs outangs, une centaine de chevaux et une fauverie très bien garnie…

[Vinch]

Très bien, je suppose qu'une prise en main suppose quand même une solide formation, une attention de tous les instants, car la moindre erreur pourrait s'avérer fatale avec ces gros chatons...

[Philippe]

Les souvenirs d'Alfred Court sont pleins d'enseignements à cet égard…

Avec notamment le célèbre groupe de "petits félins" vendu par Alfred Court aux frères Amar et présenté sous les chapiteau de ces derniers par Damoo Dhôtre...

[Jacqueline]

Au-delà des méthodes de dressage, je ne crois pas qu'on puisse écrire que les Knie - et le "fameux" Louis en particulier - soient de simples présentateurs de numéros dressés par d'autres...
Qu'en pense Okapi, ?

Vojtech Trubka, Banda Vidane, Ruppert Bemmerl, et BEAUCOUP d'autres dont de nombreux anonymes (...) n'étaient pas que des "assistants"!

[Jacqueline]

Je ne suis pas certain qu''on puisse être seulement présentateur de numéro d'animaux dressés par d'autres

C'est pourtant la règle dans ce milieu. Souvent le présentateur n'est pas le dresseur.
Dans le domaine des mammifères marins c'est carrément la grande majorité des "entraîneurs" qui n'a jamais eu l'occasion de dresser un "nouvel" animal. Ce ne sont que des "présentateurs"

[Jacqueline]

En revanche, pour ce qui est de la plupart des spectacles de perroquets en parc zoologique, il fût un temps où la fabrication des numéros en France et ailleurs en Europe étaient le monopole d'un dresseur allemand basé à Majorque.
Mais depuis, les bases du dressage ne sont plus un mystère pour personne, et surtout pas pour les fauconniers... C'est en fait très simple et très rapide au niveau des résultats escomptés.

Il s'agit du fameux Helmut et de sa fille. Ce n'est que récemment qu'ils ont commencé à travailler avec des perroquets "entiers" (volants) jusqu'ici ils étaient toujours rognés ou même éjointés.
Oui le conditionnement opérant / renforcement positif est bien connu, MAIS la méthode n'est de loin pas appliquée partout et surtout pas en France où le retard est considérable!
Non les fauconniers font de la FAUCONNERIE (méthode vieille de 4000+ ans!) ce qui n'a rien avoir. Pour apprendre à un perroquet à faire du patin à roulettes c'est quand même très différent et infiniment plus complexe. D'ailleurs les voleries qui ont ajouté des psittaciformes ont toutes dû faire appel à des consultants extérieurs car les méthodes de fauconnerie ne suffisent pas pour des oiseaux aussi intelligents que les perroquets. Ce n'est ni simple, ni rapide. C'est pourquoi les circassiens se détournent de ces méthodes "modernes" qu'ils trouvent trop "intellectuelles"... Les "hommes-de-cheval" et les fauconniers ont souvent un problème similaire car ils restent très (trop) attachés aux traditions et à des méthodes faciles bien que barbares.

[Philippe]

Vojtech Trubka, Banda Vidane, Ruppert Bemmerl, et BEAUCOUP d'autres dont de nombreux anonymes (...) n'étaient pas que des "assistants"!

De là à affirmer que les Knie ne sont que de simples présentateurs, non... La paternité du célèbre numéro des trois tigres chevauchant les trois éléphants comme celle du groupe de neuf tigres semblent tout de même devoir être attribuées à Louis Knie. Qu'en pense Okapi ? Maintenant, il est certain que bien des grands noms du dressage sont passés chez les Knie. Certains y ont même été formés, à l'instar de René Strickler par exemple...

[Jacqueline]

Il y a de nombreux cas de numéros de fauves "mis en main" à l'issue de leur dressage par un dresseur qui ne souhaite pas ou plus entrer en piste avec ses bêtes. C'est le principe même de l'école de dressage Hagenbeck où de nombreux groupes à l'issue de leur dressage ont été "présentés" par des hommes et des femmes choisis pour leur présence, leur plastique et leur courage. Les souvenirs d'Alfred Court sont pleins d'enseignements à cet égard…

Hagenbeck/Hambourg, Klant&Hagenbeck à Valkenburg/NL (c'est d'ailleurs de là que vient William Vos, justement), Les Chipperfield dont la fameuse Mary Chipperfield, maintenant décédée mais dont les activités avaient été à LA source de toutes les polémiques puis de l'interdiction des animaux dans les cirques en Angleterre: http://www.ad-international.org/animals ... =51&ssi=10 ayant dû fuir la Grande-Bretagne elle a simplement établi sont business, sans être inquiétée, dans le Sud Espagnol et a continué à fournir les cirques depuis là (on notera qu'elle est la marraine de l'héritière du cirque national suisse Knie, les liens entre les Knie et les Chipperfield sont très forts) sa fille susan continue sur la lancée maternelle et elle travaille, en coulisses (incognito), les animaux de nombreux cirques actuels. Il y a encore plein d'autres "écoles" de ce genre, les lister ne sert à rien car elles sont inconnues du public. Mais il y a un tas de choses "très sales" dans ce milieu (cirques, cinéma, publicité, etc).

[Jacqueline]

Les Knie sont de véritables dresseurs, accompagnés par quelques maîtres, mais si certains d'entre eux ont privilégié la présentation d'animaux en piste plutôt que les heures de dressage dans le hangar dédié à Rapperswill en hiver ou en public chaque matin sous le chapiteau en saison, Freddy senior et junior, Rolf senior et Louis, notamment, ont dressé et dressent encore leurs bêtes. Eliane Knie a présenté un numéro d'oiseaux dressés

Fredy senior, Rolf senior, et plus encore, Eliane sont décédés depuis très longtemps!
Louis on en a parlé plus haut dans le thread, Rolf junior était clown (il a juste présenté les exotiques quelques fois), Fredy junior est en "retraite partielle" de même que sa femme Mary-José (qui n'a JAMAIS dressé aucun animal de toute sa carrière de présentatrice d'animaux). Ne reste que l'héritière de l'empire: Geraldine-Katharina (qui ne met jamais un pied à l'écurie et encore moins aux répétitions, se contentant strictement de PRESENTER des chevaux dressés, entraînés, préparés par d'autres personnes) et Franco junior qui se contente de présenter (à l'aide d'un bataillon d'assistants) les trois éléphantes les plus dociles de la collection dans des numéros qu'elles connaissent par coeur depuis des décennies. La Reithalle de Rapperswil ne fonctionne pas que l'hiver, mais toute l'année et ce sont des employés marocains et polonais qui "entraînent" les bestioles avec les bonnes vieilles méthodes dans l'anonymat de cet hangar fermé au public. Les répetitions matinales sous le chapiteau de tournée sont dorénavant présentées par M. Errani le 2nd mari de Geraldine sous le regard de Fredy junior assis dans les gradins. Bien sûr les répétitions des éléphants, elles, sont STRICTEMENT fermées au public (ça pourrait choquer les gens!) et ont lieu (pendant que le cirque dors) entre 7 et 8h du matin.

[Jacqueline]

Sacha Houcke junior a longtemps présenté les chevaux et les chameaux de Knie chez Pinder, mais c'est une activité qui s'est considérablement réduite depuis plusieurs années. Dans les années 1980, le zoo ambulant des Knie offrait aux visiteurs des gorilles, des orangs outangs, une centaine de chevaux et une fauverie très bien garnie…

Oui le zoo ambulant de Knie était réputé être LE plus important d'Europe jusqu'au milieu des années 80 lorsque les polémiques, notamment suite au livre : http://www.iridescent-publishing.com/rtm/rtm_home.htm qui dévoilait au public les réalités de cette industrie et le fait que de nombreux suisses étaient impliqués (pas seulement les Knie, mais aussi les Gasser avec les shows itinérants de dauphins, Lienardt le loueur des dauphins du Moulin-Rouge, les Duss qui travaillent toujours d'ailleurs, etc, etc, etc) à partir de là les effectifs ont baissé drastiquement et actuellement il n'y a plus que très peu d'animaux et essentiellement des chevaux. Concernant Sacha Houcke c'est son père (S. Houcke Senior) qui travaillait avec des animaux de Knie dans d'autres cirques. Sacha junior a bien travaillé cher Pinder mais JAMAIS pour le compte de Knie. Il était LE dresseur résident du Knie jusqu'en 2000 puis il est parti aux USA chez RBB où de grosses polémiques ont surgi notamment sur la façon d'entraîner les éléphants et il a dû revenir en Europe rapidement et a trouvé un emploi chez Pinder (mais il n'a plus rien avoir avec Knie).

[Jacqueline]

De là à affirmer que les Knie ne sont que de simples présentateurs, non... La paternité du célèbre numéro des trois tigres chevauchant les trois éléphants comme celle du groupe de neuf tigres semblent tout de même devoir être attribuées à Louis Knie. Qu'en pense Okapi ? Maintenant, il est certain que bien des grands noms du dressage sont passés chez les Knie. Certains y ont même été formés, à l'instar de René Strickler par exemple...

3 tigres sur 3 éléphants = 1975 = il y a 40 ans!!! Vojtech Trubka (et d'autres dresseurs de fauves) ainsi que Banda Vidane (et d'autres dresseurs d'éléphants) étaient bien présents!

Le tigre sur rhinocéros = 1972 et, là aussi, il y avait des "assistants" ainsi que René Strickler qui n'était pas soigneur comme l'Histoire le dit, mais chauffeur, au cirque Knie à cette époque, il a beaucoup aidé pour ce numéro ainsi que DES DIZAINES d'autres personnes...

Mais toute la gloire revient toujours aux KNIE car, effectivement, avec de l'argent on peut absolument TOUT se payer! ...

[Philippe]

3 tigres sur 3 éléphants = 1975 = il y a 40 ans!!!

Et alors ? Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir... Personne ne dit que les Knie ont monté ces numéros seuls mais en faire de simples présentateurs est inexact. C'est tout.*

Sacha junior a bien travaillé cher Pinder mais JAMAIS pour le compte de Knie.

Euh, en 1980 chez Pinder-Jean Richard pour être précis, il présentait pourtant la cavalerie et le groupe des exotiques loués au cirque Knie...

[Vinch]

En revanche, pour ce qui est de la plupart des spectacles de perroquets en parc zoologique, il fût un temps où la fabrication des numéros en France et ailleurs en Europe étaient le monopole d'un dresseur allemand basé à Majorque.
Mais depuis, les bases du dressage ne sont plus un mystère pour personne, et surtout pas pour les fauconniers... C'est en fait très simple et très rapide au niveau des résultats escomptés.

Il s'agit du fameux Helmut et de sa fille. Ce n'est que récemment qu'ils ont commencé à travailler avec des perroquets "entiers" (volants) jusqu'ici ils étaient toujours rognés ou même éjointés.

Tout à fait exact. J'ai déjà rencontré Helmut à différentes reprises.

Oui le conditionnement opérant / renforcement positif est bien connu, MAIS la méthode n'est de loin pas appliquée partout et surtout pas en France où le retard est considérable!
Non les fauconniers font de la FAUCONNERIE (méthode vieille de 4000+ ans!) ce qui n'a rien avoir.

Raisonnement complètement réducteur. En fauconnerie, selon les espèces travaillées, il y a une grande diversité de méthode de dressage, et certaines sont très similaires, voire identiques à celles employées sur les perroquets.

Pour apprendre à un perroquet à faire du patin à roulettes c'est quand même très différent et infiniment plus complexe. D'ailleurs les voleries qui ont ajouté des psittaciformes ont toutes dû faire appel à des consultants extérieurs car les méthodes de fauconnerie ne suffisent pas pour des oiseaux aussi intelligents que les perroquets. Ce n'est ni simple, ni rapide.

Pour connaître personnellement plusieurs dresseurs de perroquets (la plupart sont fauconniers), et les avoir vu procéder, je puis vous dire que ça peut être vraiment très très rapide et très simple à apprendre à un perroquet de faire du patin à roulettes. Il faut juste savoir que certains sujets seront plus réceptifs que d'autres.

C'est pourquoi les circassiens se détournent de ces méthodes "modernes" qu'ils trouvent trop "intellectuelles"... Les "hommes-de-cheval" et les fauconniers ont souvent un problème similaire car ils restent très (trop) attachés aux traditions et à des méthodes faciles bien que barbares.

Réducteur et rabaissant, tout au moins pour les fauconniers.