Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Jeudi 09 Mai 2019 3:51

Je viens de trouver la réponse correcte : https://shigen.nig.ac.jp/gain/ViewIndiv ... do?id=1633 C'est donc une femelle hybride Hylobates lar × Nomascus leucogenys.
J'avais bien détecté le mélange Nomascus leucogenys × Hylobates ! :P Ça se voit bien sur les photos.
Je me suis juste trompé sur la moitié de ma réponse finale, à savoir l'espèce du genre Hylobates de l'un de ses parents !
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Philippe » Jeudi 09 Mai 2019 6:13

Je n'étais pas loin de la bonne réponse complète non plus, alors, avec la bonne espèce du genre Hylobates x Nomascus spp., :wink: ...
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Jeudi 09 Mai 2019 7:08

Bravo Philippe ! :wink:
Mais je note quand même que j'ai été le seul à justifier ma réponse. Je trouve que c'est la justification qui rend une réponse intéressante, et qui permet de savoir que cette dernière est basée sur une analyse et non pas donnée « au pif ». Attention, je ne dis pas qu'une réponse non accompagnée de justification est forcément donnée au hasard !
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Philippe » Jeudi 09 Mai 2019 7:12

Pas de souci, tu es le meilleur ! Je n'ai pu donner, en parfait ignare, que ma réponse au pif...
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Jeudi 09 Mai 2019 7:13

Mais non, Philippe ! :) D'ailleurs, je me suis trompé sur l'un des parents ! Toi, non ! Ce que je voulais dire, c'est que je serais intéressé par la lecture des analyses des uns et des autres. Ça serait intéressant de voir comment chacun interprète les photos. Ça permettrait un partage riche où chacun d'entre nous pourrait apprendre des choses.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Samedi 11 Mai 2019 8:33

Bravo à tous ceux qui ont trouvé la bonne réponse ou qui ont essayé !
C’était bien une femelle hybride Nomascus leucogenys x Hylobates lar. Cet hybride, appelé Larcon (Lar + concolor) est l’un des deux seuls hybrides intergénériques certifiés dans la famille des Hylobatidae.
L’autre est le Siabon (Siamang + gibbon Lar):
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Samedi 11 Mai 2019 8:44

Pour continuer ce post sur d’autres bases, je vous propose de lire une publication sur la découverte d’une nouvelle espèce d’hylobatidae, le Hoolock de Skywalker (Hoolock tianxing)
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_taxonomy

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Skywalk ... ock_gibbon
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Samedi 18 Mai 2019 0:36

Merci, Vinch, pour ce document !
Celui-ci date de 2017 et constitue une nouvelle mise à jour, suite à celle qui avait été présentée un an plus tôt dans l'article que j'ai partagé au début de ce fil de discussion.

La famille des Hylobatidae compte donc désormais 20 espèces.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Mercredi 02 Octobre 2019 22:25

Merci pour ta réponse, Vinch, concernant le gibbon des Sables d'Olonne.

Revenons au cas de Lulu. Je ne l'ai jamais vue en vrai, donc j'ai cherché des photos d'elle sur internet. En voici quelques-unes :
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Elle semble avoir le dos clair, mais la face ventrale, les mains, les avant-bras et la face interne des bras foncés.


Comparons Lulu aux espèces de gibbons vivant sur l’île de Bornéo :

- Hylobates abbotti (ci-dessous un spécimen en milieu naturel) :
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Chez cette espèce, le coloris est entièrement gris-beige pâle, avec le haut de la face ventrale plus sombre, et une calotte plus sombre également que le reste du corps. Les mains et les pieds sont clairs, comme la couleur dominante.
Lulu a l'air très sombre sur des zones du corps qui sont normalement claires chez H. abbotti : son ventre semble entièrement foncé, tout comme ses mains et ses avant-bras, ce qui ne correspond pas à un H. abbotti type.


- Hylobates funereus (en voici différents exemples en photos) :
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Les Hylobates funereus ont toujours le ventre foncé ainsi que le dessus de la tête et les joues, et leur face dorsale est généralement claire, les mains et les pieds étant de la même couleur que cette dernière.
Lulu a globalement des couleurs qui peuvent coller avec cette espèce, mais ses mains et avant-bras sombres ne se retrouvent pas chez H. funereus, même si certains rares individus peuvent avoir des mains sombres.

Néanmoins, certains H. funereus (comme celui figurant ci-dessous) sont presque entièrement brun très foncé, quasiment noir :
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- Hylobates muelleri :
Cette espèce est à peu près comme H. funereus mais avec les mains et les pieds plus foncés que les bras et le dos. Elle porte généralement un épais sourcil pâle et une calotte sombre.
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Certains H. muelleri, comme ces trois spécimens, ont des joues très pâles, ce qui peut les faire ressembler à des H. albibarbis :
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- Hylobates albibarbis :
Cette espèce peut être confondue avec H. muelleri mais, à la différence de cette dernière, elle est généralement plus marron que grise. La plupart des individus portent de larges joues blanches. Les mains, les pieds, mais aussi la face interne des bras sont foncés, tout comme la face ventrale.
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Il faut noter que certains H. albibarbis (comme ce mâle qui est à parrainer sur le site de Kalaweit) ressemblent énormément à H. muelleri :
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(voici le lien de sa page : https://www.kalaweit.org/details-gibbon.php?gibbon=663)

C’est également le cas de ces deux femelles H. albibarbis (également à parrainer sur le site de Kalaweit) :
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(beaucoup des photographies que j’ai utilisées ci-dessus sont tirées du site de Kalaweit, dans la rubrique des gibbons à parrainer. Je profite de cette occasion pour appeler tous ceux qui le peuvent à faire un don à l’association Kalaweit : https://www.kalaweit.org/).

En fin de compte, au vu des photos de Lulu, celle-ci ne semble pas correspondre parfaitement au coloris type de l’une de ces quatre espèces mais on dirait plutôt qu’elle a des caractéristiques de chacune d’elles. Elle est probablement un individu atypique de l’une de ces espèces (je dirais plutôt un H. muelleri), ou bien elle est un hybride. Ceci n’est qu’une interprétation de ma part et je peux me tromper.


Finissons par un exercice d’identification :
Voici deux photos de gibbons extraites d’une vidéo que j’ai faite en Asie du Sud-Est. La qualité n’est pas bonne car que ce sont des arrêts sur image, et mon appareil était un caméscope analogique des années 1990.
A quelle(s) espèce(s) appartiennent ces trois gibbons ?

Photo 1 : un gibbon dans son milieu naturel
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Photo 2 : deux gibbons dans un centre de réhabilitation pour faune sauvage in situ
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Mercredi 02 Octobre 2019 23:52

Gibbon,
Toutes les espèces que tu as citées s’hybrident dans leurs zones de contact. Zones qui restent normalement étroites, après il y a absorption génétique des gènes étrangers. Je n’ai pas connaissance d’études à grande échelle permettant de déterminer le taux d’introgression chez la plupart des espèces de gibbons, surtout chez les Nosmascus sps. et les Hylobates sps. de Bornéo, mais je ne serais pas surpris que la grande variabilité des phénotypes y trouvent une explication.
Àmha, à Bornéo, il y a bien différentes espèces, avec leurs propres chants, comportements, morphologie, répartition géographique mais le phénomène de spéciation n’est pas achevé, il n’y a aucune barrière qui les empêche de s’accoupler : quand ils en ont l’occasion et s’ils disposent d’un choix de partenaires trop restreint (aux confins de leurs aires de répartition), les gibbons sont encore prompts à s’hybrider avec un individu d’une espèce voisine et il y a un brassage génétique interspécifique.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Lundi 21 Octobre 2019 20:28

Je pense aussi que l’hybridation qui a lieu dans les zones de sympatrie explique en grande partie ces différences de coloration intraspécifiques.
Hylobates abbotti me semble être l’espèce (parmi les quatre de Bornéo) qui présente la plus petite variabilité entre individus. Toutefois, les spécimens situés à l’est de l’aire de répartition de l’espèce, c’est-à-dire près de l’aire de Hylobates funereus, ont certaines parties du corps plus foncées, ce qui pourrait être le résultat d’une possible hybridation avec H. funereus dans cette zone où les deux espèces sont sympatriques.
Chez Hylobates funereus également, on observe des variantes qui sont probablement des conséquences d’une hybridation : dans cette espèce, les mains et les pieds sont de la même couleur, voire plus clairs que la face dorsale, mais les individus du sud de l’aire de répartition (zone de recoupement de celle de Hylobates muelleri) ont les doigts et les orteils foncés.

La carte ci-dessous montre les aires de répartition des quatre espèces de Bornéo, et la zone de sympatrie où plusieurs d’entre elles peuvent se rencontrer, voire s'hybrider, au centre de l’île. En dehors de cette région, ces espèces sont séparées les unes des autres par des fleuves :
- Hylobates albibarbis vit entre les fleuves Kapuas et Barito,
- Hylobates muelleri entre les fleuves Barito et Mahakam,
- Hylobates funereus entre les fleuves Mahakam et Batang Lupar,
- et Hylobates abbotti entre Batang Lupar et Kapuas.

Image
Source : https://borneoficus.info/2018/04/04/fic ... y-walkway/

Image


A part ça, personne n'ose se lancer dans l'identification de "mes" trois gibbons ? :mrgreen:
C’est pourtant moins difficile que pour celui qui a été présenté par Vinch précédemment, d'autant moins que j’ai presque donné les réponses dans mon précédent message !
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Lundi 21 Octobre 2019 20:40

Allez je me risque:
1- Hylobates abbotii
2-Hylobates abbotii et Hylobates funereus ?
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Therabu » Mardi 22 Octobre 2019 8:47

Je trouve ce fil passionnant mais j'avoue avoir du mal en situation à les distinguer.
Est ce que la structure des chants est fondamentalement différente entre ces "espèces"?
Le fait qu'elles s'hybrident naturellement ne remet pas en question le statut d'espèce s'il ne s'agit que de variations de motifs et de couleurs du pelage?
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Mardi 22 Octobre 2019 12:04

L’hybridation change aussi la structure des chants qui est quasi innée.
Le chant des muelleri est du même type que celui des klossi et des pileatus.
Celui des agilis et des taxons proches est du même type que celui des lar.
Celui des différentes espèces à favoris suit une variation un peu clinale du nord vers le sud, surtout chez les femelles.
Les hybrides mâles siki-gabriellae et femelle siki-leucogenys première génération avaient un chant tout à fait intermédiaire. C’est à partir de la deuxième génération que ça se complique un peu mais souvent, les jeunes synchronisent leur chant avec celui de leur mère. C’est au moment de la “mue” que le chant devient différent.
À Beauval, j’ai eu l’occasion d’écouter le chant du mâle agilis-lar et aussi celui de la femelle lar-pileatus. C’est chez cette dernière qu’on décèle des différences très marquées par rapport au chant des femelles des espèces-parentes.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Mardi 22 Octobre 2019 15:01

Oui, le chant des hybrides est différent de celui des espèces pures parentes.
J'ai aussi souvent entendu (et filmé) les chants des deux gibbons hybrides de Beauval.
Le chant de Mickey la femelle, dont je me souviens très bien, était très différent de celui d'une femelle Hylobates lar, et ressemblait beaucoup plus au chant d'une femelle Hylobates pileatus. Il en avait à peu près la même structure, mais il en différait car il était beaucoup moins rapide. Quant au chant de Nanouk, le mâle hybride agilis × lar, j'ai seulement le souvenir qu'il différait de celui des mâles des espèces de ses parents. Il faudrait que je re-visionne mes vidéos pour dire à laquelle des deux il ressemblait le plus, car je n'en ai plus de souvenir précis.
Par ailleurs, au niveau des phénotypes de ces deux hybrides, la femelle ressemblait bien plus à un Gibbon à mains blanches, et le mâle davantage à un Gibbon agile, je trouve.
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