l' animal en captivité, dans quelles conditions vivre?

[helene]

je suis d' accord sur le fait que les animaux souffrent, mais en captivité même si ils n' ont connu que ça depuis leur naissance eux, sont ils conscients de cet enfermement, se doute t-il de ce qu'ils leurs arrivent?
Et pour certains qui prétendent que la captivité sert a la protection des animaux en est il vrai pour autant?Vers lyon il y a un zoo ou un éléphant est atteint d'autisme de "trouble stréréotypés" comme l' appelle les scientifiques, il marche a reculons toujours sur le même parcours en rond mais ce geste se serait il produit dans son habitat naturel? je ne crois pas alors je pense que la captivité n' est pas quelque choseni de bien ni de mal en soit mais je pense que les pratiques ne sont pas assez remises en question.
qu' en pensez vous?

[sixaille]

si tu ne veux plus de visiteurs qui tappent sur les vitres, suppriment les vivariums...je ne connais pas particulièrement les reptiles mais comme tu le dis si bien, ils n'ont pas les meme besoins...
Je pense que tu vas bcp trop loin dans ta façon de penser sur ça ... maintenant...ça reste mon avis...


"Se doutent-ils de ce qui leur arrive?" Tu parles de quoi ???????? Ce ne sont pas des humains....
Oui les zoos sont des lieux de sauvegarde, les mentalités changent peu à peu et les structures avec mais ça a un coup tout ça...Pour ce qui est des éléphants, il est vrai que la captivité est difficile, leurs besoins sont particulier et ils vivent à peu près 15 ans en cap alors qu'ils vivent 65 ans en liberté, je pense aussi que les elephants ne devraient pas etre en captivité sauf dans des parcs où on a bien bossé sur leurs besoin...

Pour les autres animaux, ils vivent plus longtemps en captivité, et le but à long terme reste la réintroduction...

Il est necessaire d'améliorer la condition des animaux dans bcp de parcs mais il faut aussi leur donner leur chance et leur laisser du temps.

[Arnaud]

J'avais entendu une moyenne de 40 à 50 ans pour les éléphants en captivité !

[Peuj]

J'ai bien l'impression que dans cette discussion on confond "conscience d'être enfermé" et "conscient d'être privé de liberté". Je ne sais pas si vous saisissez la nuance...?
Je suis assez d'accord avec Grievous. Evidemment que les animaux ont conscience que leur liberté (marge de manoeuvre) se limite à la vitre ou à la grille (pour l'endroit où je travaille, à la rive du canal). Ils savent aussi qu'il y aquelque chose au-delà de cette limite. Après est-ce qu'il souffent de ne pas y avoir accès ? Tout dépend de leurs besoins et de ce qui leur est offert dans l'espace qu'on leur a alloué. D'où, effectivement, l'importance de l'enrichissement dans les parcs qui n'ont pas les moyens ou la volonté de donner un espce suffisant ou/et bien aménagé à leurs animaux.
Par contre, évidemment, on ne peut pas envisager que l'animal (en général) ait la possibilité d'imaginer qu'il serait mieux ailleurs. Mais là encore, c'est un peu hâtif comme affirmation car tout dépend de quelle espèce on parle. Est-ce qu'un chimpanzé capturé sur le corps sans vie de sa mère, dans son milieu naturel, et qui se retrouve dans la cage d'un zoo européen n'a pas conscience d'avoir subi un choc énorme ? Ne souffre-t-il pas de cette situation ? De mon point de vue, c'est franchement un peu court de parler d'animal d'un côté et d'humain de l'autre. Y a quand même une différence entre un oursin et un gorille !!! Et autant ça ne me dérange pas de voir une colonie d'oursins dans un pauvre bac d'eau salée, que de voir encore dans trop de parcs des grands singes cantonés à quelques mètres carrés de béton me révolte.
Alors mon petit conseil aux passionnés d'animaux, aux apprentis soigneurs et à tous ceux qui pourront ce sentir concernés : ne prenez pas les animaux pour des boîtes noires (comme le disait Skinner, psychologue américain) dotés uniquement d'instincts et les humains pour des êtres pétris uniquement de culture (d'acquis). Selon l'espèce, la part de l'un et de l'autre varie. Et arrêtons aussi de voir en l'anthropomorphisme un ennemi à combattre : c'est au contraire une de nos plus grandes qualités car elle nous permet, si nous l'utilisons bien, de nous mettre à la place de l'animal et de tenter de comprendre ce qu'il ressent et ce dont il a besoin. Faisons preuve d'empathie !
Au quotidien, avec les gorilles dont je m'ocuppe, je ne cesse de me mettre à leur place pour savoir ce dont ils ont envie, pour anticiper leurs réactions, etc. Et s'ils n'étaient que des êtres "d'instincts", notre femelle gorille (une de nos 3 femelles) aurait su allaiter son petit à sa naissance, or elle ne l'a pas fait, bien qu'ayant été capturée en milieu naturel (donc élevée par sa propre mère).
Donc moi je dis stop aux jugements trop tranchés qui dévalorisent les animaux en les privant de l'intellect dont ils sont pourtant pourvus. Ca ressemeble à du mépris de mon point de vue, et ça donne le droit de faire tout et n'importe quoi avec eux, y compris les maltraiter en les présentant dans des enclos ridiculement petits ou totalement inadaptés.

[Arnaud]

C'est bien dit.

[grievous]

Merci Peuj pour ce message je me sens tout de suite moins seul dans mes opinions.

[sixaille]

Je pense Peuj que tu n'as pas saisi le sens de ce que je disais...je parlais d'un cas général, après bien sur que l'antropomorphisme a à voir avec les primates...mais pas pour des reptiles ou des felins qui n'ont pas les memes besoin..Les serpents n'ont pas besoin de plusieurs hectares, ni de jouer avec des ballons ou des emballages de lessive en plastique...

Je prends un peu pour moi ce que tu as dit "Donc moi je dis stop aux jugements trop tranchés qui dévalorisent les animaux en les privant de l'intellect dont ils sont pourtant pourvus. Ca ressemeble à du mépris de mon point de vue, et ça donne le droit de faire tout et n'importe quoi avec eux, y compris les maltraiter en les présentant dans des enclos ridiculement petits ou totalement inadaptés."

car peut etre que c'est ce que tu as ressenti par mes propos, mais c'est loin d'etre ma pensée ! Bien au contraire. Je ne fais pas de l'antropomorphisme un ennemi mais il ne convient pas avec toutes les espèces, et la plupart des gens en font pour toutes malheureusement...Il est donc important de les informer... Je débute dans le milieu mais je suis d'accord avec toi pour la conscience qu'il y a quelque chose derrière la vitre...et pour le reste à ce propos mais j'ai visité les felins d'auneau hier, les animaux ont peut etre conscience qu'il y a quelque chose derrière les grillages mais n'essaient pas d'en sortir, ils ne courrent pas sans cesse devant le grillage à la recherche d'une "fuite"...

Il faut savoir adapter à chaque espèce. Mais je suis d'accord que voir des animaux dans 2m² me dérange grandement aussi...Mais je suis à un trop petit niveau pour le moment pour pouvoir rejeter ces parcs là...Je n'ai pas encore ma place dans ce monde pour faire bouger les structures actuelles...
J'y aspire cependant !


Notre séjour à la vallée était trop bref et nous n'avons pas pu apprendre grand chose, j'espère pouvoir revenir bientot.


Merci d'être aussi passionné, j'espère pouvoir l'être aussi, avec les connaissances qui suivent !

[guillaume]

Je crois que les propos de Peuj nous ont tous mis d'accord, chaques familles, chaques especes, ont des perceptions de la captivité differentes et donc des besoins differents. Qu'en penssez-vous ???

[sixaille]

je suis d'accord !

[grievous]

Moi aussi je suis d accord avec Peuj

[Ogami musashi]

Je pense que dire que les animaux n'ont pas de conscience EST de l'anthropomorphisme.

C'est juger leur facultés en comparant a notre forme de conscience et non pas a une certaine definition scientifique de la conscience avec des données a jour (vu que a l'heure actuelle on a pas de definition claire, mais des theories).


Puisque les felins sont mon sujet d'interet principal je peux affirmer qu'au minimum certains felins sont incroyablement intelligents (comme les lions dont des experiences ont montré qu'ils savaient compter et avaient conscience de leur appartenance a une troupe).
intelligence et conscience sont differents me direz vous, oui sauf que pour faire certains actes complexes ont est obligé d'avoir un minimum de conscience de second ordre.

prenons cet exemple:

un chasseur a volé la caracasse d'un tigre de siberie.
Le tigre l'a retrouvé a son camp,et a tenté de recuperer sa carcasse.
le chasseur lui tire dessus, le tigre est blessé.
le tigre pendant 3 jours observe le chasseur puis le 3 eme jour l'attend lorsqu'il n'est pas armé, l'attaque et le tue.

Ce recit, induit quand meme beaucoup de choses:
-le tigre garde en memoire les proprietes de sa proie pendant plusieures heures(voir plusieurs jours, le delai durant lequel le tigre a traqué le camp du chasseur n'etait pas precisé).
-il a une conscience forte que c'est A LUI, c'est SA proie.
-il ne vient que pour reprendre sa proie pas attaquer l'homme, il fait un donc une discrimination entre sa proie et l'homme, qu'il categorise comme "proprietaire temporaire/voleur" de sa proie.
-l'homme l'attaque et le blesse, le tigre change de plan, il n'a plus pour ambition de recuperer sa proie il veut se venger.
il semble donc considerer que ce qui lui arrive n'est pas normal, qu'il n'a pas merité ca et que l'homme en face merite une punition.
on peut supposer au minimum qu'il y a la au moins un debut d'ego, de conscience de lui (au minimum du premier ordre).
-il change de plan, donc il plannifie pendant un longue periode (3 jours) son attaque.
-il observe sa victime, observant ses mouvement, ses habitudes.
il a donc conscience de principe "d'habitude".
il cherche quand il n'est pas armé, ce qui suppose un apprentissage tres rapide du concept "d'arme a projectil".
-il tue l'homme sans le manger, il ne l'a donc pas pris pour une proie, mais bien pour un "adversaire".



imaginez maintenant tout ce que doit ressentir un felin dans un enclos, il voit des gens, il voit des oiseaux, il entend des choses, il les sens...mais ne peut pas y aller.

tout comem les humains citadins, on observe plus de stresse et de deprime chez les felins dans des enclos, tout simplement parceque instinct et conscience sont liés.

instinctivement nous avons besoin d'espace, nous pouvons vivre "enfermés" mais cela ne va pas sans contre parties.

Ca n'est que mon avis.

A oui une chose, les opinions des philosophes sur les animaux sont interessantes, mais quand je vois des gens prendre descartes pour affirmer que les animaux sont des machines, je ne peux que me dire que c'est completement deplacé.

Un philosophe (qui ne fait que raisonner avec son inconscien/conscience) d'un siecle (ou plus) vieux ne peut pas etre pris comme preuve.
Si preuve il y a.
(j'adore quand quelqu'un me dit "je suis cartesien moi je ne crois pas en dieu!")

[Peuj]

Il y a beaucoup de conclusions que je trouve hâtives... bien ancrées dans l'anthropomorphisme justement.
Rien qu'un exemle : tu dis que le tigre a le sens de la propriété parce qu'il vient chercher sa proie, sans chercher a attaquer l'homme. Si on raisonne en terme de dépense d'énergie, c'est ce qui va lui coûter le moins d'énergie puisqu'il n'aura pas à chasser, à attaquer une deuxième fois. Donc même si l'anthropomorphisme est utile, et souvent nécessaire, je pense quand même qu'il faut avoir une démarche mesurée et envisager d'autres explications.

[Ogami musashi]

salut,

Je pense que tu as raison quand tu dis qu'il faut envisager d'autres explications, c'est le but de mon post ici (sinon j'aurais gardé l'info pour moi), cependant je trouve ton jugement un peu dur surtout que ton argument a propos de l'energie est lui aussi tres anthropomorphique.
En effet, qu'est ce qui a motivé le chasseur a voler la carcasse? le gain d'energie, tu conviendras qu'il n'y a pas plus anthropomorphique qu'un humain non?

Secondo, l'effort qu'a du faire le tigre me parait quand meme largement plus important que de laisser l'affaire.
Il a quand meme fallu qu'il affronte le chasseur, et qu'il passe apres 3 jours a l'etudier pour le tuer, tu avoueras qu'on fait plus simple.
D'ailleurs lorsque la plupart des animaux se font chipper leur proies, en general il ne cherchent pas plus loin et preferent ne pas prendre de risques.
Tu constateras donc que le tigre a choisi un voie particulierement speciale.

Mais plus loin que cela, de toi ou de moi, de nous tous ici qui est le plus anthropomorphique?

peut importe. mon point est que vouloir ne pas etre anthropomorphique est a mon avis une erreure.
Certes nous sommes differents, mais nous sommes quand meme des animaux et pour al comparaisons avec des felins, des mamiferes superieurs, il me parait donc logique que nous paratagions de nombreux traits.


Mais c'est vrai qu'il faut etre prudent dans ce genre d'analyse.

bai.

[Peuj]

Evidemment que la pensée de l'homme est anthropomorphique puisque "anthropo" veut dire "homme" !
Par contre, cette histoire de bilan énergétique est au contraire très détachée de cette pensée anthropomorphique. C'est une façon très froide de raisonner justement pour éviter le biais de l'anthropomorphisme. Elle ne fait entrer en ligne de compte aucune émotion ni aucun sentiment (que les scientifiques pensent être le propre de l'homme...).
Attribuer un désir de vengeance est hâtif aussi je pense. Le tigre peut considérer l'homme comme un rival puisqu'il est sur son territoire et qu'il lui vole sa proie. Raison pour laquelle il l'élimine...
Nan ?

[Ogami musashi]

tout a fait c'est possible.

Cependant, comment expliques tu que dans plusieurs cas analogues avec d'autres felins on ait pas du tout la meme reaction.
Je ne cherche pas a dire a tout prix "il a voulu se venger" mais plutot a souligner un comportement assez peu frequent qui laisse en suspend une question.

Car les tigres ne traient pas leur rivaux en les observant des jours.

Ca me fait penser a un autre fait, tu me diras ce que tu en penses:

on a placé une maquette de tigre dans un enclos pour voir ce que le male allait faire.
il a passé la nuit a l'observer de tres pres puis a enlever tout la peinture, il ne restait plus une trace d'orange le lendemain.

Etonnant non? quelque chose me dit qu'il ne l'a pas traiter comme un vrai tigre rival mais plutot comme quelque chose d'etrange pour lui.

(P.S:ce recit est disponible dans le docu TV "tigers of the snow" du national geographic).