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Les animaux du nouveau Vincennes
Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Voici une vue du "futur" zoo de Vincennes prise ce lundi 24 février 2014 depuis le haut du Grand Rocher et publiée ce jour sur la page Facebook du parc zoologique de Paris.
Photo Aurore Chatras.
Photo Aurore Chatras.
Biofaune : l'actualité de la conservation in & ex situ : http://biofaune.canalblog.com - www.facebook.com/biofaune
- Philippe
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- Enregistré le: Lundi 29 Août 2005 16:06
Re: Les animaux du nouveau Vincennes
en haut à gauche on voit que l'enclos est clôturé par des barrières bâchées vertes type chantier, ça sous entend qu'ils installent progressivement un tapis d'herbe naturelle (rouleaux) ? On voit que de l'autre côté de la barrière, le sol est vert.
- bastet_75
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Oui ! De toute manière les enclos extérieurs de Vincennes (en tout cas ceux de la zone Sahel-Soudan donc girafes, oryx, addax, rhinocéros... Visibles ici que la photo) ont été réalisés par l'équipe qui a réalisée la plaine africaine de Lyon. Donc on peut s'attendre au même esprit : Une partie essentiellement sableuse avec au milieu des zones arbustives protégées, et des zones herbeuses (encore en marron sur la photo.)
- Antoine6259
- Messages: 5792
- Enregistré le: Dimanche 16 Décembre 2007 13:53
Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Merci pour ces précisions Antoine6259 !
Je vois bien à quoi tu fais référence.
C'est difficile de prendre des distances par rapports aux visuels ambiance, bien qu'il était évident que le rendu final en serait assez éloigné.
Je vois bien à quoi tu fais référence.
C'est difficile de prendre des distances par rapports aux visuels ambiance, bien qu'il était évident que le rendu final en serait assez éloigné.
- bastet_75
- Messages: 1789
- Enregistré le: Jeudi 05 Décembre 2013 10:51
- Localisation: Ile de France
Re: Les animaux du nouveau Vincennes
bastet_75 a écrit:et selon toi, les bêtises du parc?
Avant de répondre à ta question, je précise que j’approuve tout à fait l’idée d’une zone Afrique équatoriale dans l’espace de 2 hectares restant, mais SANS serre tropicale! Une deuxième serre dans ce petit zoo serait de trop : cela ferait deux installations très dispendieuses en eau et en électricité et difficiles d’entretien. Il n’est pas nécessaire pour héberger des gorilles, des okapis ou des hippos nains d’avoir une serre. La serre, c’est beaucoup plus pour le visiteur que pour l’animal. Voit-on des serres tropicales à la Vallée des Singes ou à Doué ? Non. Donc une zone Afrique équatoriale sans serre, oui!
Selon moi, les erreurs dans la rénovation du zoo sont à plusieurs niveaux:
- La répartition géographique: elle apporte de nombreuses contraintes et n’a aucun effet pédagogique sur 99% des visiteurs. Lorsque ces derniers se retrouveront dans la zone Guyane en face des jaguars, tout leur esprit sera captivé par les animaux et ils auront totalement oublié qu’ils sont dans la zone Guyane et que donc le jaguar vit en Amérique du Sud. A cette répartition, je ne préfère guère celle par biotope, qui est aussi peu séduisante, mais qui a au moins le mérite de forcer le visiteur à apprendre: ce dernier a sous ses yeux l’environnement même de l’animal, donc il ne peut pas ne pas y penser.
- Choix des zones: l’Europe n’a aucun intérêt, non parce que se faune est inintéressante, mais parce que d’autres établissements (Espace Rambouillet, Rocher des Aigles, Chizé) font le travail de sensibilisation et de conservation des espèces européennes beaucoup mieux que ne pourra jamais le faire Vincennes. L’éviction de l’Asie est une erreur : il aurait été préférable de conserver l’Asie mais de renoncer plutôt à la Guyane, qui aurait dû elle être présentée à la Ménagerie. Les espèces sud-américaines sont en effet plus petites, donc plus logiquement destinées à la Ménagerie qui est plus petite. Donc, à partir du moment où on est dans une répartition géographique, en reprenant la carte du zoo prévu ouverture, j’aurai supprimé les zones Europe et Guyane, et créé à la place une zone Asie avec deux milieux, forêt sibérienne (en lieu et place de la zone Europe) et forêt humide (à l’emplacement de la zone Guyane). Ceci aurait permis de conserver des espèces à la fois emblématiques du Zoo de Vincennes et menacées (tigre, gibbons, tapir à chabraque). Et, on aurait pu imaginer la serre partagée entre Madagascar et la partie tropicale de l’Asie.
La zone Afrique équatoriale est intéressante, mais il ne faut vraiment pas y construire une serre! (pour les raisons expliquées plus haut)
Quant à la Ménagerie, selon cette organisation, ne se serait restreinte à aucune zone particulière, même si la majorité de ses espèces auraient été celles non représentées à Vincennes, à savoir sud-américaines et australiennes.
- Choix des espèces: dans la Zone Sahel Soudan, il est dommage d’avoir conservé l’oryx algazelle ET l’addax : certes, ces deux espèces sont menacées, mais elles se ressemblent trop et le public ne verra même pas la différence entre les deux. Il aurait fallu n’en garder qu’une des deux. L’enclos de l’autre aurait dû servir à une autre espèce de mammifère carnivore (lycaon ou protèle). En effet, si l’on compare avec les autres zones, ces derniers seront sous-représentés dans la zone Sahel Soudan par rapport au nombre d’espèces d’herbivores (seulement 2 carnivores : lion et suricate), exception faite de Madagascar qui a naturellement peu de mammifères carnivores.
- Il n’y aura pas assez de bâtiments animaliers visibles du public (hors vivariums et serre). Il est absurde que les rhinocéros ne soient pas visibles quand ils sont rentrés. Etant donné le froid et la durée des hivers parisiens, et la sensibilité de ces animaux aux basses températures, il est à craindre que les rhinocéros soient invisibles pendant de longues semaines chaque année.
Enfin, il s’agit plutôt de remarques, je trouve étonnant que les phoques gris, bien connus de l’ancien Vincennes, n’aient pas été conservés, pour la zone Europe.
Pour la future zone Afrique équatoriale, j’aurais préféré y voir des chimpanzés plutôt que des gorilles, mais ceci n’est qu’un goût personnel.
« Les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, ce sont des dinosaures à proprement parler. »
Guillaume Lecointre
Guillaume Lecointre
-
gibbon - Messages: 2666
- Enregistré le: Jeudi 10 Mai 2012 11:31
Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Je te remercie d'avoir pris le temps de développer toute ta pensée !
En effet je vois ce que tu veux dire bien que je ne sois pas vraiment du même avis que toi sur la question.
Je m'attendais à ce que tu pointes des énormités comme j'ai souvent lu, plus à tord qu'à raison d'ailleurs
En ce qui concerne les bâtiments pour la potentielle zone Afrique équatoriale, j'avais plus vu cela comme un bâtiment regroupant les loges, celles ci étant boisées. Je comprends ce que tu veux dire au sujet d'une éventuelle seconde serre, et du coût de chauffe. Si c'est le cas j'imagine que le zoo aura quand même tenu compte de cette contrainte. En revanche, je ne suis pas bien d'accord lorsque tu dis que l'animal n'en a pas besoin. Je trouve au contraire important de tenir compte de l'aménagement d'enclos pour des espèces comme celles ci qui passeront l'hiver en intérieur, et pourrons ainsi bénéficier d'un bon climat et de végétation et donc, être vu pendant ce temps par le public. Si possibilité il y a je trouve tout à fait louable de le faire. Trop peu prennent en compte cette donnée.
En ce qui concerne l'intrusion dans l'espace privé des animaux, ça ne me plait pas forcément. Mais je comprend ta position vis à vis de la visite en hiver. Mais je pars du principe que le public doit aussi avoir conscience des contraintes climatiques, et qu'un parc zoologique se doit d'être en dormance une partie de l'année.
La zone Européenne est capitale selon moi, les français, et Européens n'ont absolument pas conscience de la faune qui les entoure et des menaces qui pèsent sur ces espèces, et il faut profiter de cette affluence dans ce qui sera le zoo le plus important de France, pour éduquer un peu cette population.
Concernant la zone "Guyane" , n'oublions pas que c'est une zone " AMAZONIE-Guyane " avant tout .. le parc ayant fait le choix , comme pour la zone Africaine, de présenter une région assez large puis de centrer sur une région plus précise. Enfin, c'est de cette façon que je le vois.
Après, pour la Zone Asiatique, je ne sais pas bien. Je laisserai cela plutôt à la Ménagerie. Je crois d'ailleurs que ce serait bien d'y voir apparaitre une zone Asie-Australie.
Mais ce ne sont que des considérations personnelles après
En effet je vois ce que tu veux dire bien que je ne sois pas vraiment du même avis que toi sur la question.
Je m'attendais à ce que tu pointes des énormités comme j'ai souvent lu, plus à tord qu'à raison d'ailleurs

En ce qui concerne les bâtiments pour la potentielle zone Afrique équatoriale, j'avais plus vu cela comme un bâtiment regroupant les loges, celles ci étant boisées. Je comprends ce que tu veux dire au sujet d'une éventuelle seconde serre, et du coût de chauffe. Si c'est le cas j'imagine que le zoo aura quand même tenu compte de cette contrainte. En revanche, je ne suis pas bien d'accord lorsque tu dis que l'animal n'en a pas besoin. Je trouve au contraire important de tenir compte de l'aménagement d'enclos pour des espèces comme celles ci qui passeront l'hiver en intérieur, et pourrons ainsi bénéficier d'un bon climat et de végétation et donc, être vu pendant ce temps par le public. Si possibilité il y a je trouve tout à fait louable de le faire. Trop peu prennent en compte cette donnée.
En ce qui concerne l'intrusion dans l'espace privé des animaux, ça ne me plait pas forcément. Mais je comprend ta position vis à vis de la visite en hiver. Mais je pars du principe que le public doit aussi avoir conscience des contraintes climatiques, et qu'un parc zoologique se doit d'être en dormance une partie de l'année.
La zone Européenne est capitale selon moi, les français, et Européens n'ont absolument pas conscience de la faune qui les entoure et des menaces qui pèsent sur ces espèces, et il faut profiter de cette affluence dans ce qui sera le zoo le plus important de France, pour éduquer un peu cette population.
Concernant la zone "Guyane" , n'oublions pas que c'est une zone " AMAZONIE-Guyane " avant tout .. le parc ayant fait le choix , comme pour la zone Africaine, de présenter une région assez large puis de centrer sur une région plus précise. Enfin, c'est de cette façon que je le vois.
Après, pour la Zone Asiatique, je ne sais pas bien. Je laisserai cela plutôt à la Ménagerie. Je crois d'ailleurs que ce serait bien d'y voir apparaitre une zone Asie-Australie.
Mais ce ne sont que des considérations personnelles après

- bastet_75
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Malgré la réticence de certains, la répartition par biotopes et par zones biogéographiques est un progrès inévitable des parcs zoologiques actuels. L'époque des fauveries et des singeries est désormais finie, et heureusement. Nous ne sommes plus au temps des collections encyclopédiques où l'on pouvait d'un oeil balayer la taxonomie.
Aujourd'hui la problématique des zoos n'est plus d'apprendre aux visiteurs les différentes familles du règne animal, mais bel et bien de sensibiliser aux menaces qui pèsent sur les espaces naturels. Il est donc normal que les animaux vivant dans le même milieu soient présentés ensemble ou côte à côte.
Mais ça, c'est dans l'idéal. C'est ce que fait Doué avec ses Grandes Volières. Trop souvent, les zoos se limitent à une "zone géographique" large et qui ne correspond à une entité écologique. Pour Vincennes, par exemple. Pour moi la zone Europe se justifiait, pour le plus connu des zoos d'Etat français, on ne pouvait passer à côté de la présentation de la faune locale. Mais le choix des espèces ne répond à aucune vraie logique. Une zone "France", avec hamsters, visons, lynx, castors, vautours, amphibiens et rapaces aurait été tout à fait intéressante. Mais là, faire côtoyer le loup ibérique avec le glouton scandinave...
De même pour cette zone sud-américaine, d'abord présentée comme Guyanaise, puis finalement peuplée d'espèces beaucoup plus largement réparties sur le continent.
Quant à la future zone africaine, pourquoi ne pas faire une serrre ? Gorilles, okapis et hippos nains ont de toute façon besoin de grands bâtiments chauffés pour l'hiver. Au lieu de faire un bâtiment par espèce, et non visible du public, autant tout réunir dans la même structure.
Aujourd'hui la problématique des zoos n'est plus d'apprendre aux visiteurs les différentes familles du règne animal, mais bel et bien de sensibiliser aux menaces qui pèsent sur les espaces naturels. Il est donc normal que les animaux vivant dans le même milieu soient présentés ensemble ou côte à côte.
Mais ça, c'est dans l'idéal. C'est ce que fait Doué avec ses Grandes Volières. Trop souvent, les zoos se limitent à une "zone géographique" large et qui ne correspond à une entité écologique. Pour Vincennes, par exemple. Pour moi la zone Europe se justifiait, pour le plus connu des zoos d'Etat français, on ne pouvait passer à côté de la présentation de la faune locale. Mais le choix des espèces ne répond à aucune vraie logique. Une zone "France", avec hamsters, visons, lynx, castors, vautours, amphibiens et rapaces aurait été tout à fait intéressante. Mais là, faire côtoyer le loup ibérique avec le glouton scandinave...
De même pour cette zone sud-américaine, d'abord présentée comme Guyanaise, puis finalement peuplée d'espèces beaucoup plus largement réparties sur le continent.
Quant à la future zone africaine, pourquoi ne pas faire une serrre ? Gorilles, okapis et hippos nains ont de toute façon besoin de grands bâtiments chauffés pour l'hiver. Au lieu de faire un bâtiment par espèce, et non visible du public, autant tout réunir dans la même structure.
Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
- raphaël
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Bastet_75, je ne pense pas que le zoo national d'Etat puisse se permettre d'être en dormance une partie de l'année, surtout si cet intervalle de temps est dicté par le climat parisien, où l'hiver dure 6 mois sur 12... Pour les espaces intérieurs de la zone Afrique équatoriale, les animaux, même sans serre auraient un bon climat, donc aucun problème. Ensuite, je suis moins sûr que toi par rapport au fait que le zoo ait tenu compte de la contrainte de coût. On voit déjà que la première serre (et espérons la dernière) fera dépenser au zoo énormément d'argent, ce qui se ressent sur le prix d'entrée. D'ailleurs, rien que le fait que la zone africaine équatoriale ne soit pas certaine de voir le jour devrait mettre la puce à l'oreille: si elle n'est pas créée, c'est simplement pour une question d'argent: il faudra en effet rembourser toutes les dépenses, d'une part venant de la construction du zoo, à rembourser sur 25 ans, et d'autre part de son entretient en continu. Et la serre, par sa voracité en argent, pour son fonctionnement en continu, freinera d'autant plus la résolution de ce problème financier. Donc si on veut faire exploser les compteurs du tarif d'entrée et retarder encore davantage la création de la zone africaine, on décide d'y faire une autre serre...
Raphaël, "grand bâtiment chauffé pour l'hiver" ne veut pas dire serre. Et je ne vois pas pourquoi des bâtiments pour chaque espèce seraient forcément non visibles du public. Ils l'étaient bel et bien dans l'ancien zoo. Un grand bâtiment où l'on regrouperait toutes les espèces oui, mais sans que ce soit une serre (donc sans humidité).
Enfin, l'époque des fauveries et des singeries est fini? Je t'invite à voyager hors de France, et tu verras qu'il n'en est rien, y compris en France. Par ailleurs, la répartition par zones géographiques n'est pas propre aux zoos actuels. Le zoo de Stellingen, qui a servi de modèle à Vincennes, avait une répartition par zones géographiques, ce dont ne s'est pas inspiré le Zoo de Vincennes, qui a présenté ses animaux par familles. En fait, c'est Henry Thétard qui souhaitait bâtir le Zoo de Vincennes permanent (après le Zoo de la Coloniale) avec une répartition géographique des animaux, mais son projet ne vit pas le jour car c'est celui de son concurrent qui finalement l'emporta.
Enfin, j'estime qu'il n'y a pas de répartition uniquement SOIT par familles, SOIT par zone géographique, SOIT par biotope, mais qu'on peut allier deux modes de présentation, par exemple, par familles et biotope en même temps, mais cela suppose des enclos pour la plupart unispécifiques. Rien n'empêche de faire une zone où il y aura les singes, et de recréer pour chaque espèce, ou cohabitation d'espèces, son biotope. Une telle zone à primates serait grosso modo une "mini Vallée des Singes", qui en fait n'est, comme les autres parc spécialisés (Nesles et autres, zoos de reptiles, etc), rien d'autre qu'une répartition par famille. Simplement, on ne tilte pas car il n'y a qu'une seule famille dans ces zoos. Donc non, la répartition par famille est loin d'être morte, bien au contraire elle revit de plus belle avec cette spécialisation dans des familles (justement!) d'animaux choisies par des parcs très récents.
Raphaël, "grand bâtiment chauffé pour l'hiver" ne veut pas dire serre. Et je ne vois pas pourquoi des bâtiments pour chaque espèce seraient forcément non visibles du public. Ils l'étaient bel et bien dans l'ancien zoo. Un grand bâtiment où l'on regrouperait toutes les espèces oui, mais sans que ce soit une serre (donc sans humidité).
Enfin, l'époque des fauveries et des singeries est fini? Je t'invite à voyager hors de France, et tu verras qu'il n'en est rien, y compris en France. Par ailleurs, la répartition par zones géographiques n'est pas propre aux zoos actuels. Le zoo de Stellingen, qui a servi de modèle à Vincennes, avait une répartition par zones géographiques, ce dont ne s'est pas inspiré le Zoo de Vincennes, qui a présenté ses animaux par familles. En fait, c'est Henry Thétard qui souhaitait bâtir le Zoo de Vincennes permanent (après le Zoo de la Coloniale) avec une répartition géographique des animaux, mais son projet ne vit pas le jour car c'est celui de son concurrent qui finalement l'emporta.
Enfin, j'estime qu'il n'y a pas de répartition uniquement SOIT par familles, SOIT par zone géographique, SOIT par biotope, mais qu'on peut allier deux modes de présentation, par exemple, par familles et biotope en même temps, mais cela suppose des enclos pour la plupart unispécifiques. Rien n'empêche de faire une zone où il y aura les singes, et de recréer pour chaque espèce, ou cohabitation d'espèces, son biotope. Une telle zone à primates serait grosso modo une "mini Vallée des Singes", qui en fait n'est, comme les autres parc spécialisés (Nesles et autres, zoos de reptiles, etc), rien d'autre qu'une répartition par famille. Simplement, on ne tilte pas car il n'y a qu'une seule famille dans ces zoos. Donc non, la répartition par famille est loin d'être morte, bien au contraire elle revit de plus belle avec cette spécialisation dans des familles (justement!) d'animaux choisies par des parcs très récents.
« Les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, ce sont des dinosaures à proprement parler. »
Guillaume Lecointre
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gibbon - Messages: 2666
- Enregistré le: Jeudi 10 Mai 2012 11:31
Re: Les animaux du nouveau Vincennes
C'est beaucoup moins pertinent ce type de répartition d'un point de vue pédagogique. Le visiteur ne retiendra pas la zone d'origine de l'animal.
- bastet_75
- Messages: 1789
- Enregistré le: Jeudi 05 Décembre 2013 10:51
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
1- A propos de la zone africaine
Oui elle peut être très intéressante mais sa réalisation est reportée pour deux raisons selon moi :
- Financière : évidemment l'investissement est colossal d'un coup et cette zone semble être la plus coûteuse à réaliser. Sa construction sera dépendante du succès financier du zoo et je ne serais pas surpris de voir émerger un nouveau projet moins ambitieux, au rabais après une dizaine d'années
- Commerciale : le zoo se ménage encore une marge d'évolution. Il faut dire que 5 nouvelles zones d'un coup c'est déjà énorme. Et il est peu probable que les structures évoluent au début. Il sera donc difficile d'y amener beaucoup de nouveautés et faire revenir le public. La nouvelle zone avec l'arrivée de grands singes notamment aurait un impact bénéfique et relancerait l'intérêt des gens.
Ensuite quant à savoir s'il faut une serre ou non dans cette zone africaine. Je conteste ton affirmation Gibbon, en disant que la serre est bien plus pour les visiteurs que les animaux. Justement, les points faibles des zoos comme Doué et la VDS se situent selon moi au niveau des installations intérieures. On sait tous l'importance de ces lieux pour les animaux qui y passent beaucoup de temps. Or la serre est pour moi la meilleure réponse à ce problème en constituant un véritable espace de présentation intérieur, un prolongement de l'installation, et non une simple annexe de l'enclos extérieur. La difficulté est de réussir à immerger les installations de gros animaux dans un bâtiment sans que l'ensemble ne ressemble à une succession de boites vitrées. Cela impose peut être de ne pas multiplier les grosses espèces mais plutôt de se focaliser sur l'une d'elles.
Après je sais que l'immersion dans un milieu naturel ne te parle pas du tout...
L'unique bâtiment a l'avantage de mutualiser le coût du chauffage et surtout d'unifier la zone. D'un point de vue paysagé, cela est plus juste étant donné que si l'on rentre dedans, on ne peut camoufler les structures. Surtout l'avantage d'une serre est de pouvoir présenter auprès des grosses espèces, de nombreux oiseaux, reptiles, insectes qui composent l'éco-système. Ce sont eux qui sont sous représentés en zoos alors qu'ils représentent la grande majorité du règne animal. Dans un bâtiment normal , ces espèces vivraient dans des boites vitrées qui lasseraient le visiteur.
2-La cohérence géographique
Je suis tout à fait d'accord avec Gibbon pour mettre en avant les contraintes trop fortes que fait peser la répartition géographique dans les zoos. Sauf à Vincennes... où partant de 0 on ne subit pas les contraintes des installations précédentes (qui forcent à mettre des animaux dans des installations qui ne sont pas prévues pour elles).
Je suis aussi d'accord sur le diagnostic selon lequel la portée pédagogique de ce découpage est plutôt limitée. Encore que lorsque c'est explicitement dit et bien fait...
Mais là n'est pas le seul but. Comme dit par Raphaël, le but (en tout cas ce que je perçois comme étant l'avenir) n'est plus d'exposer des animaux en soi mais des éco-systèmes avec ses nombreuses composantes pour amener le visiteur a comprendre la complexité de notre planète et la portée de ses actions. La répartition géographique ne peut alors être plus judicieuse à la condition d'être la plus cohérente possible.
Justement, je trouve qu'à Doué on a atteint un stade d'avancé certain mais encore loin d'être suffisamment cohérent (la volière sud-américaine mélange les côtes rocheuses du Pacifique et le Pantanal, le sanctuaire des okapis est plus cohérent même si de nombreux oiseaux ne sont pas des habitants du bassin du Congo).
3-Choix des zones géographiques
Les espaces zoologiques à vocation européennes cités par Gibbon ne font pas à eux trois la moitié de la fréquentation attendue à Vincennes. A toujours vouloir repousser la faune européenne dans les petits zoos, on finit par la rendre méconnue et cela donne une connotation une pauvreté biologique indue. Justement, je trouve que cela se justifie d'autant plus que de nombreuses espèces sont de petite taille et conviennent très bien aux petits espaces urbains.
Je trouve que globalement, il manque une trame cohérente dans le choix des zones présentées.
4-Présence de bâtiments
Je crains que le zoo ne se visite très vite. A la réflexion, les deux premières et plus vastes zones (Patagonie et Shael-Soudan) vont se visiter très vite. En effet, il n'y a pas de densité avec uniquement des installations extérieures pour de gros animaux. Les bâtiments rythment et densifient la visite puisqu'ils permettent en plus de rendre la visite intéressante tout au long de l'année, d'ajouter des petites espèces.
5-Plan de collection
Tout d'abord, beaucoup de gros animaux, plus particulièrement des herbivores qui prennent beaucoup de place. D'un autre coté, certaines classes zoologiques emblématiques sont sous-représentées (anthropoïde, ursidés, en particulier) alors que d'autres sont un peu "redondants" si je puis me permettre (pumas, lions, lynxs, jaguar ou bien koudou, addax, oryx).
Pour le reste, je m'étais déjà exprimé sur un autre sujet :
"Plus je regarde ce plan de collection et plus je le trouve bancal.
Certaines zones n'ont vraiment aucune portée, en particulier la zone patagonienne qui n'existe que parce que gens du muséum voulaient des otaries et des manchots.
Quel est l'interêt dans un zoo à la surface limité de présenter des ongulés ou des carnivores non menacés sachant qu'aucun propos pédagogique particulier ne devrait justifier leur présence ici ? Comment expliquer l'installation de guanacos et de pumas (de Patagonie attention...) ?
Et quel est l'interêt de dessiner des zones géographiques et de rassembler des animaux si dés le départs ces rassemblements sont injustes. C'est vraiment de l'amateurisme. Cette prétendue focalistation sur une région qui n'en est pas une (le Sahel et le Soudan c'est pas tout à fait le même endroit...) sert vraiment de cache-misére a ce qui ne constitue ni plus ni moins une simple zone africaine généraliste avec son lot d'incohérence. Les zébres de Grévy de la Corne de l'Afrique et du Kenya croisent les babouins de Guinée et les suricates du Kalahari. Grosso modo, les 3 extremités du continent noir rassemblés dans une zone qui présente, en théorie, un milieu précis.
Ces incohérences sont également patentes dans la zone guyanaise. Il n'y a pas de membres de la famille des ouïstitis en Guyane, seul le tamarin à mains rousses représente l'ordre des callitrichidés. Il ne serait pas étonnant que d'autres espéces soient à Vincennes. Le capucin à poitrine jaune qui habite lui la forêt atlantique du Brésil vit dans un massif forestier complétement distinct de la Guyane. C'est incroyable de voir ces erreurs alors que le Muséum finance de nombreuses études sur les primates de Guyane.
On ne parlera pas du ara hyacinthe qui fréquente quant à lui les savanes et qui dans sa qualité de perroquet se trouve mélé comme dans tout bon zoo moyen avec les autres oiseaux de forêts tropicales. Alors c'est vrai le Muséum a choisi des espéces menacées. Mais alors s'il s'agit du critére principal de choix, pourquoi avoir adjoint cette division géographique bidon ? Il faudrait repenser tout le plan de collection si l'on veut obéir aux deux contraintes (géographique et menace).
Glouton et loup ibérique ne risquent pas non plus se croiser tout de suite. Les exemples sont énervants.
Je pense pas que l'on parle de gens n'ayant pas les connaissances pour établir un plan de collection cohérent. Des passionnés avec le site de l'UICN et Zootierliste peuvent en établir des plus rigoureux, cohérents et vraissemblables. C'est surtout révélateur de l'absence de réflexion sur la justification des zones géographiques et sans préoccupation de justification du choix des espéces. Quelques espéces phares (plus ou moins disponibles en parcs zoologiques d'ailleurs) qui sont rassemblées dans des zones fourre-tout et complétées par les premiéres espéces venues. Bref c'est énervant de savoir qu'une occasion unique de repenser LE zoo public français a été gachée, baclée. Je pense d'ailleurs que cet énervement transpire plutôt bien dans ce post.
"
Oui elle peut être très intéressante mais sa réalisation est reportée pour deux raisons selon moi :
- Financière : évidemment l'investissement est colossal d'un coup et cette zone semble être la plus coûteuse à réaliser. Sa construction sera dépendante du succès financier du zoo et je ne serais pas surpris de voir émerger un nouveau projet moins ambitieux, au rabais après une dizaine d'années
- Commerciale : le zoo se ménage encore une marge d'évolution. Il faut dire que 5 nouvelles zones d'un coup c'est déjà énorme. Et il est peu probable que les structures évoluent au début. Il sera donc difficile d'y amener beaucoup de nouveautés et faire revenir le public. La nouvelle zone avec l'arrivée de grands singes notamment aurait un impact bénéfique et relancerait l'intérêt des gens.
Ensuite quant à savoir s'il faut une serre ou non dans cette zone africaine. Je conteste ton affirmation Gibbon, en disant que la serre est bien plus pour les visiteurs que les animaux. Justement, les points faibles des zoos comme Doué et la VDS se situent selon moi au niveau des installations intérieures. On sait tous l'importance de ces lieux pour les animaux qui y passent beaucoup de temps. Or la serre est pour moi la meilleure réponse à ce problème en constituant un véritable espace de présentation intérieur, un prolongement de l'installation, et non une simple annexe de l'enclos extérieur. La difficulté est de réussir à immerger les installations de gros animaux dans un bâtiment sans que l'ensemble ne ressemble à une succession de boites vitrées. Cela impose peut être de ne pas multiplier les grosses espèces mais plutôt de se focaliser sur l'une d'elles.
Après je sais que l'immersion dans un milieu naturel ne te parle pas du tout...
L'unique bâtiment a l'avantage de mutualiser le coût du chauffage et surtout d'unifier la zone. D'un point de vue paysagé, cela est plus juste étant donné que si l'on rentre dedans, on ne peut camoufler les structures. Surtout l'avantage d'une serre est de pouvoir présenter auprès des grosses espèces, de nombreux oiseaux, reptiles, insectes qui composent l'éco-système. Ce sont eux qui sont sous représentés en zoos alors qu'ils représentent la grande majorité du règne animal. Dans un bâtiment normal , ces espèces vivraient dans des boites vitrées qui lasseraient le visiteur.
2-La cohérence géographique
Je suis tout à fait d'accord avec Gibbon pour mettre en avant les contraintes trop fortes que fait peser la répartition géographique dans les zoos. Sauf à Vincennes... où partant de 0 on ne subit pas les contraintes des installations précédentes (qui forcent à mettre des animaux dans des installations qui ne sont pas prévues pour elles).
Je suis aussi d'accord sur le diagnostic selon lequel la portée pédagogique de ce découpage est plutôt limitée. Encore que lorsque c'est explicitement dit et bien fait...
Mais là n'est pas le seul but. Comme dit par Raphaël, le but (en tout cas ce que je perçois comme étant l'avenir) n'est plus d'exposer des animaux en soi mais des éco-systèmes avec ses nombreuses composantes pour amener le visiteur a comprendre la complexité de notre planète et la portée de ses actions. La répartition géographique ne peut alors être plus judicieuse à la condition d'être la plus cohérente possible.
Justement, je trouve qu'à Doué on a atteint un stade d'avancé certain mais encore loin d'être suffisamment cohérent (la volière sud-américaine mélange les côtes rocheuses du Pacifique et le Pantanal, le sanctuaire des okapis est plus cohérent même si de nombreux oiseaux ne sont pas des habitants du bassin du Congo).
3-Choix des zones géographiques
Les espaces zoologiques à vocation européennes cités par Gibbon ne font pas à eux trois la moitié de la fréquentation attendue à Vincennes. A toujours vouloir repousser la faune européenne dans les petits zoos, on finit par la rendre méconnue et cela donne une connotation une pauvreté biologique indue. Justement, je trouve que cela se justifie d'autant plus que de nombreuses espèces sont de petite taille et conviennent très bien aux petits espaces urbains.
Je trouve que globalement, il manque une trame cohérente dans le choix des zones présentées.
4-Présence de bâtiments
Je crains que le zoo ne se visite très vite. A la réflexion, les deux premières et plus vastes zones (Patagonie et Shael-Soudan) vont se visiter très vite. En effet, il n'y a pas de densité avec uniquement des installations extérieures pour de gros animaux. Les bâtiments rythment et densifient la visite puisqu'ils permettent en plus de rendre la visite intéressante tout au long de l'année, d'ajouter des petites espèces.
5-Plan de collection
Tout d'abord, beaucoup de gros animaux, plus particulièrement des herbivores qui prennent beaucoup de place. D'un autre coté, certaines classes zoologiques emblématiques sont sous-représentées (anthropoïde, ursidés, en particulier) alors que d'autres sont un peu "redondants" si je puis me permettre (pumas, lions, lynxs, jaguar ou bien koudou, addax, oryx).
Pour le reste, je m'étais déjà exprimé sur un autre sujet :
"Plus je regarde ce plan de collection et plus je le trouve bancal.
Certaines zones n'ont vraiment aucune portée, en particulier la zone patagonienne qui n'existe que parce que gens du muséum voulaient des otaries et des manchots.
Quel est l'interêt dans un zoo à la surface limité de présenter des ongulés ou des carnivores non menacés sachant qu'aucun propos pédagogique particulier ne devrait justifier leur présence ici ? Comment expliquer l'installation de guanacos et de pumas (de Patagonie attention...) ?

Et quel est l'interêt de dessiner des zones géographiques et de rassembler des animaux si dés le départs ces rassemblements sont injustes. C'est vraiment de l'amateurisme. Cette prétendue focalistation sur une région qui n'en est pas une (le Sahel et le Soudan c'est pas tout à fait le même endroit...) sert vraiment de cache-misére a ce qui ne constitue ni plus ni moins une simple zone africaine généraliste avec son lot d'incohérence. Les zébres de Grévy de la Corne de l'Afrique et du Kenya croisent les babouins de Guinée et les suricates du Kalahari. Grosso modo, les 3 extremités du continent noir rassemblés dans une zone qui présente, en théorie, un milieu précis.
Ces incohérences sont également patentes dans la zone guyanaise. Il n'y a pas de membres de la famille des ouïstitis en Guyane, seul le tamarin à mains rousses représente l'ordre des callitrichidés. Il ne serait pas étonnant que d'autres espéces soient à Vincennes. Le capucin à poitrine jaune qui habite lui la forêt atlantique du Brésil vit dans un massif forestier complétement distinct de la Guyane. C'est incroyable de voir ces erreurs alors que le Muséum finance de nombreuses études sur les primates de Guyane.
On ne parlera pas du ara hyacinthe qui fréquente quant à lui les savanes et qui dans sa qualité de perroquet se trouve mélé comme dans tout bon zoo moyen avec les autres oiseaux de forêts tropicales. Alors c'est vrai le Muséum a choisi des espéces menacées. Mais alors s'il s'agit du critére principal de choix, pourquoi avoir adjoint cette division géographique bidon ? Il faudrait repenser tout le plan de collection si l'on veut obéir aux deux contraintes (géographique et menace).
Glouton et loup ibérique ne risquent pas non plus se croiser tout de suite. Les exemples sont énervants.
Je pense pas que l'on parle de gens n'ayant pas les connaissances pour établir un plan de collection cohérent. Des passionnés avec le site de l'UICN et Zootierliste peuvent en établir des plus rigoureux, cohérents et vraissemblables. C'est surtout révélateur de l'absence de réflexion sur la justification des zones géographiques et sans préoccupation de justification du choix des espéces. Quelques espéces phares (plus ou moins disponibles en parcs zoologiques d'ailleurs) qui sont rassemblées dans des zones fourre-tout et complétées par les premiéres espéces venues. Bref c'est énervant de savoir qu'une occasion unique de repenser LE zoo public français a été gachée, baclée. Je pense d'ailleurs que cet énervement transpire plutôt bien dans ce post.

- Therabu
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Et encore une fois, Therabu a tout dit ! 

Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
- raphaël
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Ces incohérences sont également patentes dans la zone guyanaise. Il n'y a pas de membres de la famille des ouïstitis en Guyane, seul le tamarin à mains rousses représente l'ordre des callitrichidés. Il ne serait pas étonnant que d'autres espéces soient à Vincennes. Le capucin à poitrine jaune qui habite lui la forêt atlantique du Brésil vit dans un massif forestier complétement distinct de la Guyane. C'est incroyable de voir ces erreurs alors que le Muséum finance de nombreuses études sur les primates de Guyane.
On ne parlera pas du ara hyacinthe qui fréquente quant à lui les savanes et qui dans sa qualité de perroquet se trouve mélé comme dans tout bon zoo moyen avec les autres oiseaux de forêts tropicales. Alors c'est vrai le Muséum a choisi des espéces menacées. Mais alors s'il s'agit du critére principal de choix, pourquoi avoir adjoint cette division géographique bidon ? Il faudrait repenser tout le plan de collection si l'on veut obéir aux deux contraintes (géographique et menace).
Glouton et loup ibérique ne risquent pas non plus se croiser tout de suite. Les exemples sont énervants.
Je pense pas que l'on parle de gens n'ayant pas les connaissances pour établir un plan de collection cohérent. Des passionnés avec le site de l'UICN et Zootierliste peuvent en établir des plus rigoureux, cohérents et vraissemblables. C'est surtout révélateur de l'absence de réflexion sur la justification des zones géographiques et sans préoccupation de justification du choix des espéces. Quelques espéces phares (plus ou moins disponibles en parcs zoologiques d'ailleurs) qui sont rassemblées dans des zones fourre-tout et complétées par les premiéres espéces venues. Bref c'est énervant de savoir qu'une occasion unique de repenser LE zoo public français a été gachée, baclée. Je pense d'ailleurs que cet énervement transpire plutôt bien dans ce post. "
Je ne me pencherais pas sur ta position au sujet de l'incompétence d'un MNHN, je n'ai pas les connaissances, savoirs, qualités et expérience requise pour oser affirmer ou infirmer cela;
En revanche, il me semble bien que la zone Sahélienne touche bien ces espèces et qu'il en est de même concernant l'Amazonie..
Dans ses publications d'ailleurs, le zoo met bien en avant la nuance AMAZONIE Guyane, justifiant ainsi la présence d'espèce en provenance du Brésil par exemple.
Par ailleurs, les plans de collections sont contraints par des données que de pauvres mortels comme moi même ne peuvent envisager ( nécessité de placer, indisponibilité d'autres espèces, volonté de développements d'une EEP, choix d'études du MNHN.. )
- bastet_75
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Les plans de collection sont contraints par beaucoup de choses, mais justement, pourquoi se poser une contrainte biogéographique, si on sait qu'on ne la suivra pas ?
L'exemple du hyacinthe est particulièrement frappant. Le MNHN décide de faire une zone Guyane (intitulée comme cela initialement), élargit à "Amazonie".... Et choisit comme espèce de psittacidé une espèce qui vit dans les savanes du sud du Brésil.
Pourquoi ? Parce qu'elle est très menacée et bénéficie aussi de programmes de conservation efficaces et bien établis. Donc le MNHN se fixe des zones biogéoographiques bien précises, mais s'autorise à la transgresser quand l'espèce est menacée.
C'est dommage, autant ne pas se fixer autant de contraintes initiales. Et placer des oiseaux de savane dans une serre tropicale n'a pas grande réalité. Pour la zone malgache, au moins, ils l'ont nommée "Madagascar", qui n'est pas du tout une entité biogéographique unique, mais leur permet d'accueillir des espèces de milieu tropical humide (les varis et les hapalémurs), des espèces de forêts sèches (les sifakas), tout en restant dans leur thème.
Je ne suis pas aussi "énervé" que Therabu, mais là où on nous vante le futur plus beau zoo du 21ème siècle, le plus réfléchi, le plus abouti... On a finalement les mêmes petites approximations que dans les autres grands zoos.
L'exemple du hyacinthe est particulièrement frappant. Le MNHN décide de faire une zone Guyane (intitulée comme cela initialement), élargit à "Amazonie".... Et choisit comme espèce de psittacidé une espèce qui vit dans les savanes du sud du Brésil.
Pourquoi ? Parce qu'elle est très menacée et bénéficie aussi de programmes de conservation efficaces et bien établis. Donc le MNHN se fixe des zones biogéoographiques bien précises, mais s'autorise à la transgresser quand l'espèce est menacée.
C'est dommage, autant ne pas se fixer autant de contraintes initiales. Et placer des oiseaux de savane dans une serre tropicale n'a pas grande réalité. Pour la zone malgache, au moins, ils l'ont nommée "Madagascar", qui n'est pas du tout une entité biogéographique unique, mais leur permet d'accueillir des espèces de milieu tropical humide (les varis et les hapalémurs), des espèces de forêts sèches (les sifakas), tout en restant dans leur thème.
Je ne suis pas aussi "énervé" que Therabu, mais là où on nous vante le futur plus beau zoo du 21ème siècle, le plus réfléchi, le plus abouti... On a finalement les mêmes petites approximations que dans les autres grands zoos.
Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
- raphaël
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
bastet_75 a écrit:Ces incohérences sont également patentes dans la zone guyanaise. Il n'y a pas de membres de la famille des ouïstitis en Guyane, seul le tamarin à mains rousses représente l'ordre des callitrichidés. Il ne serait pas étonnant que d'autres espéces soient à Vincennes. Le capucin à poitrine jaune qui habite lui la forêt atlantique du Brésil vit dans un massif forestier complétement distinct de la Guyane. C'est incroyable de voir ces erreurs alors que le Muséum finance de nombreuses études sur les primates de Guyane.
On ne parlera pas du ara hyacinthe qui fréquente quant à lui les savanes et qui dans sa qualité de perroquet se trouve mélé comme dans tout bon zoo moyen avec les autres oiseaux de forêts tropicales. Alors c'est vrai le Muséum a choisi des espéces menacées. Mais alors s'il s'agit du critére principal de choix, pourquoi avoir adjoint cette division géographique bidon ? Il faudrait repenser tout le plan de collection si l'on veut obéir aux deux contraintes (géographique et menace).
Glouton et loup ibérique ne risquent pas non plus se croiser tout de suite. Les exemples sont énervants.
Je pense pas que l'on parle de gens n'ayant pas les connaissances pour établir un plan de collection cohérent. Des passionnés avec le site de l'UICN et Zootierliste peuvent en établir des plus rigoureux, cohérents et vraissemblables. C'est surtout révélateur de l'absence de réflexion sur la justification des zones géographiques et sans préoccupation de justification du choix des espéces. Quelques espéces phares (plus ou moins disponibles en parcs zoologiques d'ailleurs) qui sont rassemblées dans des zones fourre-tout et complétées par les premiéres espéces venues. Bref c'est énervant de savoir qu'une occasion unique de repenser LE zoo public français a été gachée, baclée. Je pense d'ailleurs que cet énervement transpire plutôt bien dans ce post. "
Je ne me pencherais pas sur ta position au sujet de l'incompétence d'un MNHN, je n'ai pas les connaissances, savoirs, qualités et expérience requise pour oser affirmer ou infirmer cela;
En revanche, il me semble bien que la zone Sahélienne touche bien ces espèces et qu'il en est de même concernant l'Amazonie..
Dans ses publications d'ailleurs, le zoo met bien en avant la nuance AMAZONIE Guyane, justifiant ainsi la présence d'espèce en provenance du Brésil par exemple.
Par ailleurs, les plans de collections sont contraints par des données que de pauvres mortels comme moi même ne peuvent envisager ( nécessité de placer, indisponibilité d'autres espèces, volonté de développements d'une EEP, choix d'études du MNHN.. )
Nous ne comprenons pas les mêmes choses,
Tout d'abord mon propos n'était pas de faire passer les gens du MNHN pour des incompétents, et je le répète d'ailleurs. Ce que je remets en doute est la profondeur de leur questionnement et le souci de cohérence, la rigueur nécessaire à la construction d'un plan de collection.
Ensuite j'ai personnellement compris que le parc voulait se focaliser sur l'Amazonie guyanaise, c'est à dire en excluant d'autres biotopes guyanais très riches (les marais de Kaw, les mangroves littorales). Quoiqu'il en soit cela ne justifie pas la présence d'espèces provenant de massifs forestiers différents (capucin à poitrine jaune) voire de milieux totalement différents (ara hyacinthe).
Je pensais mes explications à propos de la zone sahélienne claire, regarde sur le site de l'UICN, les cartes de répartition des suricates, babouins de Guinée, addaxs, zébre de Grévy, rhinocéros blancs et girafes du Niger/de Kordofan pour me dire où se trouve l'unique point en Afrique où se croisent ces espèces.
Je suis on ne peut plus d'accord avec la dernière phrase de Raphaël.
- Therabu
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Re: Les animaux du nouveau Vincennes
Bon, je crois que tout le monde a raison et que tout le monde a tort, l'institution y compris. C'est un zoo, un pur et simple zoo avec une conscience de l'espace et de la rationalisation du plan de collection. Pour le gros du public espéré, entre 1 et 2 millions de visiteurs, le point d'Afrique où se retrouvent toutes ces jolies bêtes, c'est… le zoo. Guyane ou Amazonie, l'essentiel c'est qu'ils sont drôlement beaux les aras hyacinthes. Franchement, quel parc se pose vraiment ces questions-là? D'accord, c'est le Muséum, mais il y a aussi un partenaire privé qui doit bien se dire que des lions et des girafes, c'est plus payant que des scarabées et des ouistitis. Le plan de collection, il obéit à des règles classiques, des fauves, des grands herbivores, des singes, des oiseaux et des reptiles. C'est plutôt mieux conçu que n'importe où ailleurs en France, plus juste architecturalement aussi, avec un soin apporté à la végétation ambiante et un ensemble de bêtes où se mêlent les grands classiques et quelques belles surprises. C'est un zoo, quoi!
Bien sûr qu'on aurait pu rêver d'une rigueur extrême à partir des espèces qui sont restées, girafes et hapalémurs, mais il y a un bilan comptable à respecter à échéance de 25 ans et ce n'est pas la seule science qui l'a emporté, mais aussi la dimension ludique et l'ambition de créer un parc différent guidé par une vision d'ensemble. Il y a sans doute quelques incohérences, mais je continue de croire que ce sera un beau parc.
Bien sûr qu'on aurait pu rêver d'une rigueur extrême à partir des espèces qui sont restées, girafes et hapalémurs, mais il y a un bilan comptable à respecter à échéance de 25 ans et ce n'est pas la seule science qui l'a emporté, mais aussi la dimension ludique et l'ambition de créer un parc différent guidé par une vision d'ensemble. Il y a sans doute quelques incohérences, mais je continue de croire que ce sera un beau parc.
- okapi
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