La Palmyre 5 ...

[tony]

Le vivarium de doué est très bien, il prime sur la qualité et non la quantité. Les vivariums sont très bien aménagés contrairement à ce que l'on voit à La fléche ou la palmyre. et il faut noter qu'ils reproduisent les anacondas, ont des crocos à front large africains et des totues des marais.

voilà à quoi ça ressemble:

[didier]

Je ne remets pas en cause la présentation des quelques reptiles du vivarium , mais quand j'ai fait part de ma déception du peu d'espèces présentées , j'aurais aimé qu'on peut parle d'autre chose que de l'art pré-colombien dont personnellement je ne suis pas friand ( je suis poli ! ) .

[seaseb]

Désolé de faire remonter ce fils des profondeurs du forum (je découvre petit à petit les post) mais certaines interventions m'ont quand même fait bondir.

Ou diable est t'il écrit qu'il est néfaste qu'une entreprise privé privilégie le coté économique de son activité ?
Car un zoo privé à la base reste une entreprise privé. Imaginez vous 5 mn à la tête d'une structure pareil avec 50 pers à l'année, 1600 animaux (bon disons 800 qui génère vraiment du volume à nourrir), une infrastructure de grande taille à entretenir. Et ça avec les incertitudes de fréquentation d'année en année (une grippe aviaire ou autre phénomène réel, médiatique ou météo) on comprend que ce ne soit pas anodin comme charge et que oui logiquement on cherche a privilégier un peu (bcp) l’aspect économique.
Alors certes le directeur est peu être parait t’il antipathique, borné et ancré dans des méthodes et réflexes du passé. Mais il est pas seul, avec lui il y a une équipe qui, me semble t’il (des qq échanges que j’ai pû avoir avec des soigneur), essaie de faire bouger les choses.
Combien de programme de conservation soutiennent t’il ? Exactement je ne sais pas je vais demander sur leur site tiens pour voir !

Les enclos sont vieux mais bien entretenu, rien de dramatique dans l’ensemble hormis la section grand singe qui est précisément en cours de refonte et sera intégralement refaite dans le prochain agrandissement, qui, si la préfecture ne s’obstinait pas a couper les poils de culs de mandrile en 8, serait déjà commencé a priori.
Il y a mieux ailleurs c’est un fait mais le zoo a contre lui qu’il a été crée dans les année 70 et que aujourd’hui on ne va pas tt raser non plus.
S’étendre n’est pas non plus d’une simplicité enfantine le foncier, même à Royan n’est pas spécialement bon marché, en tt cas nettement plus cher que qq lopins de terres perdus dans la campagne normande ou du centre de la France. Sans compter les tracasseries administratives et la dimension économique qui va avec.

Malgré tt leur défaut, et tous branleurs que vous les décriviez, ils ont quand même connus de grosse réussite en repro notamment.
Ca pourrait être mieux on est ts d’accord, il y a des choses à améliorer on est ts d’accord, en pleine saison le rythme et l’afflux des visiteurs n’est pas sans conséquence sur les animaux on est ts d’accord mais pour autant doit on jeter le bébé avec l’eau du bain et faire payer au parc la stupidité d’une partie des visiteurs de haute saison et des contraintes que ces visiteurs pose au parc en terme de structure, durée de visite, etc.
Et pour moi je dirais que La Palmyre touche un autre public que des zoo plus modernes (dans leur structure et leur approche) et qu’il permet a toutes ces personnes d’approcher ces animaux, de prendre conscience de leur existence et de faire qu’il ne soit plus une abstraction télévisuel. Si en plus le parc soutient, comme il me le semble, des programmes de conservations je ne vois pas en quoi le parc faillit à sa mission et pquoi on devrait souligner systématiquement que ses défauts.

Pourquoi ne pas voir les bons cotés AUSSI !

[Peuj]

Je ne les vois toujours pas, ces bons côtés !
S'il suffit de mettre des animaux dans des enclos inadaptés simplement pour faire entrer de l'argent et justifier leur présence pour qu'ils ne soient pas qu'une "abstraction télévisuelle", désolé, mais je n'adhère pas ! Je trouve grave d'avoir un esprit aussi passéiste et de trouver du soutien auprès des jeunes générations. Un animal ne se résume pas à sa reproduction !!! Et même si c'est un des buts des zoos, ce n'est pas le seul aspect de leur existence qui doive être pris en compte.
Par ailleurs, tu ferais bien de leur demander leur chiffre d'affaire ou leurs bénéfices aussi pendant que tu y es, parce que côté fréquentation, c'est certainement un des 2 ou 3 parcs français qui ont le moins à s'en soucier, laisse-moi te le dire. Et vu ce qui rentre dans les caisses, les investissements et les soutiens aux diverses ONG pourraient être bien plus importants. Et ne pas juste contribuer à payer moins d'impôts...
Enfin, et je parle en connaissance de cause, si les soigneurs avaient le moyen de changer les choses, ça se saurait ! Suffit pas d'avoir de la motivation !

[seaseb]

Bon je vais faire long encore (et une dernière) fois sur le sujet.
Voici la liste fournie par le zoo, concernant les programmes supportés :

- Association CEPA (Conservation des Espèces et des Populations Animales) dont La Palmyre est membre fondateur.
- Programme de conservation du Capucin à poitrine jaune (Brésil) que La Palmyre finance depuis 2003 avant même sa participation à l’EEP (février 2004).
- Programme de conservation du Tamarin lion doré (Brésil). La Palmyre a été le 1er zoo français à présenter des tamarins lions dorés, le seul zoo français à participer à une réintroduction en faisant partir une famille de tamarins lions dorés au Brésil en 1992, et le seul zoo français autorisé à les reproduire pendant plusieurs années.
- Programme de conservation de l’Oryx algazelle (Tunisie). La Palmyre a fait partir 2 mâles oryx en Tunisie en 1999 et participe au financement de la prochaine opération de réintroduction prévue en janvier 2007.
- Association Hutan - Programme de conservation des Orangs-outans (Bornéo) ; La Palmyre est le seul zoo français, avec Beauval, à financer l’association Hutan.
(note il y a eu une conférence vendredi soir dernier avec le Dr Marc ANCRENAZ, vétérinaire et co-fondateur).
- Association WAPCA - Programme de conservation du Cercopithèque diane de Roloway (Côte d’Ivoire)
- Programme de conservation du Lémur aux yeux turquoise (Madagascar)
- Programme de conservation des Calaos (Thaïlande)
- Programme de conservation du Pinché à pieds blancs (Colombie)
- Association Kalaweit – Programme de conservation des Gibbons (Indonésie)
- OGRAN (Observatoire du Guépard en Région d’Afrique du Nord) dont le vétérinaire de La Palmyre, Thierry Petit, est l’un des quatre fondateurs.
- Association DECAN (Découvrir et Aider la Nature - Djibouti)
- Programme de conservation de l’Âne de Somalie (Djibouti). La Palmyre est, avec Beauval et le CERZA, le seul parc français impliqué dans le financement de ce programme de conservation.

Voila pour la liste des programmes. Qq idées utilisées pour augmenter les budgets alloués au financement :
- Les chèvres naines, qui étaient auparavant cédées gratuitement aux particuliers qui en faisaient la demande en fin de saison, sont depuis quelques années vendues et les sommes récoltées sont entièrement reversées à la CEPA
- Lors des transferts d’animaux, il est demandé au parc recevant l’animal de faire un don à la CEPA.

Enfin sur le plan pédagogique l’an dernier 2000 enfants ont été accueillis dans le cadre de 130 ateliers pédagogiques (en 3 mois). Là aussi ils sont présent et pour le coup sans doute plus actif que bien d’autre parc.

fin des info fournies par le parc
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Pour les bénéfices personne ne doute ici qu’ils sont conséquents. De (très) rapides calculs sur les chiffres du site montrent que sur une base de 700000 visiteurs/an ils dégagent à minima un bénéfice de 1 à 2 millions d’euro (sans la restauration) Mais combien coûte un agrandissement, combien coûte une remise en état d’enclos, combien coûte un épisode grippe aviaire (en terme de fréquentation s’entend) ou une tempête style 99 …
La structure doit potentiellement faire face à des frais important.
Au passage on notera que sur de tels bénéfices les éventuelles exonérations d’impôts liés aux dons sont tous simplement ridicule et faut t’il le préciser plafonné de toute façons, donc en terme d’évasion fiscale on a trouvé mieux. Si le zoo participe à ces programmes c’est que des gens au sein de la structure (et l’évolution du monde des zoos en général) influent en ce sens auprès d’un directeur pour qui le mot conservation était inconnu il y a 10 ans. Actions dont le grand public se moque royalement et qui donc ne rapporte absolument rien. Le grand public français a un retard énorme sur la sensibilisation à ces aspects.
S’ils étaient uniquement omnubilés par leur rentabilité ils ne se préoccuperaient pas le moins du monde de financer le moindre programme ou de réaliser des ateliers pédagogiques. Il faut quand même savoir leur reconnaître ce qu’ils font de bien !
Ils auraient les moyens de faire plus c’est un euphémisme mais dire qu’ils sont bon à jeter …

Pour la pertinences des enclos combien de fois faudra t’il rappeler l’histoire, l’age du zoo et sa situation géographique. Un zoo est un outils, économique d’abord, pédagogique ensuite, et de conservation enfin. Il a été conçue, agrandie et entretenue sur des valeurs qui ont aujourd’hui évolué. Mais cet outil continu d’exister on fait quoi ? On ferme et on rase tout ? Même en imaginant que le zoo à la capacité de fermer 1 ou 2 ans pleins, de maintenir son personnel, de gérer ses animaux dans l’intervalle qui prendrait un tel risque ?
Ils font ce que fait tout zoo, de la présentation d’animaux en captivité au public dans un cadre commercial et donc pour le contentement du public (et donc répond à sa demande). Absolument tous les zoos privés en sont au même point. Ils ont avant tout une entreprise à faire tourner.
La VDS offre des enclos immersif, on pourrait dire que ce n’est pas respecter les animaux en les exposant comme ça au mains et aux miasmes des visiteurs pas tous (loin s’en faut) délicat. C’est le contraire de ce que l’on prône d’ordinaire (pas d’imprégnation, minimum de contact, minimum d’interférence). Pour autant est condamnable et la VDS bonne pour la poubelle? En aucun cas ! Mais même un parc plus récent et moderne (dans son approche) doit encore et toujours répondre aux demandes, c’est une réalité.
On peu parler préservation, reproduction, préservation de la diversité génétique mais la réalité rattrape partout les grandes théories. Combien d’animaux (même en programme) se reproduisent avec des liens filiaux fort parce que on ne trouve pas de zoo d’accueil pour faire partir les groupes. Le discours « nous ont s’occupe des animaux d’abord» n’est que de façade ou au stade de souhait légitime partiellement réalisé car, dans absolument tous les cas, subordonnée à la réussite économique du zoo.
Et quid de l’enclos parfait ! Plus j’écoute, plus je lis plus je m’aperçois que tt le monde avance à vu complet. Que chaque zoo garde précieusement ce qu’il sait et limite se réjouit (parfois) des échecs de l’autre. Enfin que valent les certitudes éthologiques quand les comportements se modifient autant en captivité. Il n’y a rien de sûr ni d’acquis l’enclos parfait d’il y a 10 ou 15 ans est une merde sans nom aux yeux des puristes aujourd’hui car dans l’intervalle on a compris des choses.

Enfin on pourrait en parler des jours, La Palmyre n’est pas un modèle de perfection, sa structure (et son style de présentation) est ancienne et il pourraient faire plus avec leurs moyens (enrichissement, support de programme, enclos) mais est ce une raison de dénigrer de manière systématique tout ce qui se passe dans ce parc ? A lire les avis ici il serait à peine mieux que Le pire des zoo Français, leur réussite en repro d’extraordinaire coup de chance et leurs actions pour les programmes divers totalement anecdotique.
Je trouve que c’est injuste, partial et superficiel.

[didier]

Je suis tout à fait d'accord avec toi . J'invite tous les membres du forum à relire le compte rendu figurant dans la rubrique " études zoologiques " du site de JONAS afin de se faire une idée objective de ce parc .

[Peuj]

Je ne descends pas aveuglément la Palmyre, loin de là. Ce que je regrette, c'est l'attitude qui consiste à dire que parce que par le passé, ils ont eu de beaux succès, il faut leur pardonner ce qui n'évolue pas aujourd'hui.
Autre aspect qui me défrise, c'est de considérer avant tout un zoo comme une entreprise. Je ne conteste pas le fait que ça en soit une, et qu'il y a une réalité économique inévitable. Mais est-ce que cela justifie l'absence d'éthique ? Est-ce la manière dont vous voyez les choses ? Rentabiliser au maximum l'espace pour présenter le plus d'espèces attirant le maximum de public et faire ainsi le max de tunes, quitte à offrir des conditions de vies lamentables ? C'est comme ça que vous voyez la réalité du zoo aujourd'hui ? Une abîme nous sépare...
Et quoi, de quelle pédagogie parle-t-on quand on montre deux gorilles dans une fosse bétonnée avec dolmen incorporé à des milliers d'enfants ? Ou 12 saïmiris dans 8m cubes de cage ? Ou autres makis vari sur pelouse digne d'un green de golf ? ... La pédagogie, ce n'est pas montrer un animal venu d'ailleurs dans des conditions qui ne fournissent comme seul avantage de ne pas pouvoir le rater ! Mais lui, n'a rien à y faire pour occuper sa journée. Dans cette conception et cette croisade en faveur de la Palmyre que vous menez (et ce zoo n'est que le symbole de la masse des autres zoos que j'excècre), vous envisagez tous les points de vue, sauf celui de l'animal, et c'est ce qui me révolte. Ce sont eux qui font tourner la boutique qui vous est si chère, et il ne faudrait pas leur faire partager le gateau en leur fournissant des enclos adaptés à leur besoin ? Lamentable égoïsme humain, tristement obnubilé par les rondeurs de son porte-feuilles... Quoi la captivité modifie les comportements ?! C'est sûr que les fauves chassent beaucoup moins en zoos, que les perroquets y font beaucoup plus de vélos, et pire, on observe même une absence de migration chez les oiseaux les plus migrateurs ! Quels comportements exprimer quand l'espace offert est si ridiculement petit ? Mais ouvrez les yeux !! Et prenez le problème par le bon côté ! Que peuvent faire les animaux dans des espaces aussi confinés, alors qu'ils ne sont nourris qu'une ou deux fois dans la journée et livrés en pâture à des horde de visiteurs qui ne sont là que pour en avoir pour leur argent ?
Et pourquoi cette attaque (assez tirée par les cheveux d'ailleurs) de la VDS ? Où les animaux sont-ils offerts aux tripatouillages des visteurs ? Les surveillances sont là pour remédier à cela, et ce ne serait, à mon avis, possible que sur le territoire des lémuriens. Je vous défis de réussir à toucher un seul autre primate en enclos d'immersion sans vous faire agresser en retour. Quant aux miasmes, des gorilles dans une fosse y sont bien plus exposés encore (surtout quand on leur crache à la gueule ou qu'on leur balance chewing-gum, pop corn ou préservatifs...), alors qu'ils y sont les plus sensibles parce que "prochissimes" de nous.
Je ne suis d'accord que sur un point : on ne peut pas tout raser et tout recommencer. Mais on peut chercher à améliorer petit à petit, et je ne le vois généralement pas, justement parce qu'on surfe sur l'ignorance du public que vous critiquez. Qui peut mieux que les zoos éduquer les gens sur ce qu'est un animal sauvage, son mode de vie, ses spécifités, les menaces qui pèsent sur sa survie,... Personne ! Si le public français est aussi en retard que nous le regrettons tous, c'est bien parce que les zoos faillissent à leur mission pédagogique. Quand je vois des ateliers pédagogiques d'un zoo français qui voit passer des milliers d'écoliers chaque année prendre comme exemple de bipédisme le gibbon, je me dis que qqch a été raté ! Si leurs gibbons sont bipèdes (et c'est toujours mieux que de faire des roulades à longueur de journée, je vous le concède... ), c'est avant tout parce que ne leur est pas donné le moyen d'exprimer leur mode de locomotion privilégié qu'est la brachiation. On en arrive à des aberrations avec des enfants qui sont persuadés non pas que les gibbons sont bipèdes, ce qui serait un moindre mal, mais que le seul vrai bipède est l'humain alors qu'on ne leur a pas ouvert les yeux sur le fait qu'absolument tous les oiseaux le sont aussi ! Voilà ce que je regrette, c'est qu'avec l'outil fabuleux que constitue potentiellement un zoo, on façonne le ragard du public de manière à le garder suffisamment ignorant pour qu'il n'ait pas de rejet face à ce qu'on lui présente. Alors qu'il serait si honnête de reconnaître les erreurs commises, ce qui est bien mieux perçu par le public d'ailleurs. De par ma propre expérience (que vous êtes libre de considérer comme bon vous semble), je sais que les gens à qui j'explique qu'on procède à différents enrichissements pour occuper nos 9 gorilles sur leur île d'un demi hectare afin qu'ils ne s'ennuient pas parce que, malgrè tout, ce sont des animaux captifs, je sais, donc, que ces gens-là repartent en se disant "mais alors, s'ils sont capables de s'ennuyer ici, malgrè cet environnement, qu'est-ce qu'ils font ailleurs ?!". Si j'ai réussi à faire penser cela à une seule personne dans ma journée, alors je n'ai pas perdu mon temps. Et malgrè toute l'énergie déployée ici, dans le cadre de ce forum, pourtant adressé à des gens censés être sensibilisés à la réalité des animaux de zoos, à tenter de faire prendre conscience à ces mêmes personnes que les zoos et les mentalités doivent évoluer, et bien malgrè cette énergie, j'ai le désagréable sentiment de perdre mon temps...

[chenapan]

Une petite parenthèse à votre débat, sans vouloir prendre parti pour qui que ce soit…

la vallée des singes à été créée par le Conseil général de la Vienne : c’est une structure publique, donc terrain acquis par une collectivité territoriale, les premières payes ont dû être payées sous la tutelle du conseil général, (si ce n’est toujours pas le cas actuellement)…
D’ailleurs Peuj peux-tu nous dire qui te paye ? le zoo ou le conseil général (via sans doute une structure juridique commerciale ou associative)? juste à titre informatif, pas pour polémiquer…

Aussi il est facile de débuter dans ces conditions « matériel », quand le minimum (l’achat du terrain, le règlement des salaires) est assuré par une collectivité territoriale. Dans ces conditions, le patron de la VDS (salarié) a moins à se préoccuper des contingences matérielles (les rentrées d’argent), et il peut plus se focaliser sur les animaux…

Le Zoo de la Palmyre étant une structure privée, à la création, le patron, il a dû acheter son terrain avec son argent (ou avec l’aide de prêts bancaire), il a du payer la nourriture des animaux, les salaires, etc.... avec l'argent des visiteurs, etc… donc il n’y a pas eut la même égalité dans le démarrage… pas les mêmes aides…

Le personnel est nombreux à la VDS, pour un zoo aussi jeune (tant mieux)… cela n’est possible que dans une structure publique… Je ne pense pas qu’à la Palmyre, à age égal du zoo, il y ai eu autant de personnel…

Cela n’excuse pas le fait, que la Palmyre n’investisse plus dans les enclos, qu’il n’adapte pas la présentation des animaux, ou qu’il n’investisse pas, dans la pédagogie, etc… puisque d’autres zoos privés, plus modeste (Doué par exemple), y arrivent…

Ce que l’on peut souhaiter de mieux au zoo de la Palmyre, c’est que Patrick Caillé, qui a pris officiellement le commandement du zoo de la Palmyre en octobre 2005, recommence les investissements tout azimut…. Pour le bonheur (entre autres) des nombreux forumeurs…

Toute société qui n’investie pas, qui ne se remet pas en question, qui n’évolue pas… est une société en danger... de mort.
Le public devient de plus en plus critique et demande de la qualité, à force de visiter des structures comme Doué, la vallée des singes, le Cerza… espérons que la Palmyre ne soit pas sourd et aveugle à cette évolution…

[seaseb]

En préambule à cette dernière réponse (je ne vais pas non plus monopoliser le fils sur ce sujet y autre chose que la Palmyre en France et c’est heureux ) je veux juste préciser le cadre de mes interventions. Je ne suis pas du tt du milieu comme peuvent l’être Peuj ou Fossa, je suis venu au zoo par le biais (inhabituel) de la photographie mais je compte dans mes amis/relation un certains nombre de personne qui elles travaillent dans différents parcs en France et j’échange de temps à autres avec des soigneur à La Palmyre. Je ne suis donc pas non plus totalement étranger au système.

Simplement je trouve les attaques aveugles et quasi systématique contre ce parc assez injustes à la longue.
Encore une fois on est ts conscient des défauts, ce que je m’efforce de faire c’est de remettre les choses en perspective. Dire qu’il n’y a pas d’évolution dans le parc par exemple est une vision orientée de la réalité. Depuis que le fils Caillé a repris il s’est efforcé d’aérer son parc, de limiter ou enlever certaines espèces. Peu être insuffisamment au goût de bcp mais c’est une démarche réelle tt de même.
Tout le monde tir à boulet rouge sur les installation anthropoïde sans accorder le moindre crédit à la prochaine extension du parc qui justement verra de nouvelles installations pour ces espèces, les actuelles seront sans doute remaniées plus tard ou utiliser a d’autres fin dans l’intervalle. Maintenant il est une évidence que jamais ces nvlles installation ne seront au niveau de celle de la VDS concernant les gorilles par exemple. Pour un simple (et facile à comprendre) problème d’espace. Combien même y aurait t’il cette volonté c’est impossible, le parc ne peut gagner sur les terrains environnant car la forêt qui l’entoure est classée.
Enfin, et je vous rejoint totalement, le directeur du parc n’est pas un grand amoureux des animaux ou de leur conditions il ne sera donc jamais d’un dynamisme fou sur ces sujets. Malgré tt il est conscient qu’il est obligé d’évoluer, l’évolution est générale, lente mais régulière et il est en est totalement conscient et obligé de la suivre (encore qu’a entendre les gens dans le parc … il a largement le temps de voir venir hélas ( ).
Donc dire que rien ne bouge et rien n’évolue est trompeur.
Il y a des gens qui travaillent dans ce parc, qui se bougent pour essayer, que justement ça évolue, et que je trouve donc injuste de débiner, de manière presque systématique, ce travail.
Pas de pédagogie … ils affichent un nombre d’enfant et d’atelier important, peu de zoo peuvent se prévaloir de la même chose ! Pas d’effort de conservation ? Ils supportent un certains nombre de programme (pas proportionnel à leur moyen certes mais il le font).
Les enclos sont à chier ? Les guépards sont bien installés et ce n’est pas la seule espèce. Et dans tous les cas le parc est propre et entretenu. Bref ….

Ensuite je comprend que cela vous dérange de considérer les zoo comme des entreprises, directement cela relègue les animaux au stade de ressource ce qu’il ne sont et ne devrait pas être. Mais c’est une réalité qui vaut pour tous et que cette prééminence dans les choix ne signifie par pour autant une totale absence éthique. Des espèces très commerciales et sans intérêt (tigre blanc par ex) ne sont pas présentées et c’est une volonté affirmée.
En ce qui concerne les conditions de vie j’avais aussi un regard très dur jusqu'à passer dans des endroit comme La teste et d’un coup tout semble moins sombre. Comparer au pire pour relever le moyen n’est pas une solution mais ça permet aussi de mieux appréhender la réalité des parcs aujourd’hui.
La au moins cela à la mérite d’être parfaitement entretenu et propre à défaut d’être parfaitement adapté.

>Dans cette conception et cette croisade en faveur de la Palmyre que
>vous menez
Ce n’est en aucun cas une croisade ! Je ne souhaite en aucun cas que les zoo qui se créent aujourd’hui adopte ce type de présentation, mais ce n’est pas pour autant que je dénie systématiquement les bons coté et le fait que malgré tout ce zoo remplisse correctement ses « missions » pédagogique, soutiennent de manière décente (a défaut d’être vraiment proportionnel a ses moyen) des programme de conservation, de repro, etc.


> Vous envisagez tous les points de vue, sauf celui de l'animal, et c'est ce
> qui me révolte.
La je vais vous faire bondir fondamentalement tous zoo est une prison, si l’on se place strictement du coté de l’animal aucun d’entre eux dans qq parc que ce soit n’est à sa place !
Le fait même que les zoos existent marque de fait la négation total ou partielle de ce point de vue pour des intérêt purement économique et ludique certes de plus en plus modéré par des problématique scientifique et de conservation des espèces.
Les zoos les plus responsables pourront s’efforcer de rendre cette captivité plus douce. Et cet aménagement de la captivité à pris, prend et prendra des formes différente dans le temps. La Palmyre répond à des « norme » et une philosophie dépassée aujourd’hui mais qui existe. Comme vous en convenez on ne va pas raser ces parcs et les réalités économiques qui leur sont associé pèsent un poids très lourd face aux animaux.

>Quoi la captivité modifie les comportements ?! C'est sûr que les fauves
>chassent beaucoup moins en zoos
Un exemple pratique sur un animal (qui pour le coup et à mon avis n’a rien a faire en zoo mais bon …) C’est l’ours polaire. La Palmyre avait l’habitude de les présenter ensemble 6 mois de l’année et de les séparer les 6 autres mois. A la dernière séparation la femelle a déclenché une stéréotypie importante tandis que le mâle lui l’a perdu à ce moment là. 6 mois plus tard la femelle continue toujours son stéréotype, parfois à longueur de journée.
L’inadaptation de l’enclos est patente mais on voit là que le comportement, par essence solitaire, s’est modifié au point de mal gérer la solitude. Le biais imposé par la condition de captivité prend sans doute une part importante mais la réalité est que personne ne sait vraiment. Et la façon dont les animaux sont confrontés avec un environnement (l’enclos, les gens, les objets …) non naturel influe de manière nécessairement importante sur leurs comportements (et suivant leur caractère propre ts ne réagissent pas pareil). Plus l’animal est évolué plus cela doit être vrai.


>Et prenez le problème par le bon côté ! Que peuvent faire les animaux
>dans des espaces aussi confinés
Voir une des femelle gorille (yola) régurgiter à longueur de journée me retourne le cœur mais ce stéréotype existe aussi dans des groupes largement mieux installés, l’espace est un facteur positif important mais pas une garantie dans la gestion de l’animal. La captivité reste la captivité et le problème de la gestion et la présentation des animaux pendant les mois d’hiver, en loge réduite donc (moment dont la VDS fait d’ailleurs l’économie en terme de présentation) est un problème qui existe absolument partout !
Est-ce une raison pour dire « ça sert a rien, un cage de 2m sur 2m suffit ! » Evidemment que non mais ça ne permet à mon sens pas pour autant de traiter des installations (agée mais propre et en cours de renouvellement pour certaines) de quasi goulag en les comparant à des installations bien plus récente et subissant moins de pression divers (environnement et économique).

>Et pourquoi cette attaque (assez tirée par les cheveux d'ailleurs) de la
>VDS ?
Je suis désolé que vous ayez pris cela pour une attaque vis-à-vis de la VDS car cela n’en est en aucun cas une. La VDS est sans doute le prototype de ce qui se fait de plus adapté pour la captivité des grands singes mais cela ne signifie pas pour autant qu’elle est exempt de défaut ni n’a dû faire de compromis avec ses animaux.
Une petite remarque (qui là encore n’est pas une attaque juste une remarque), la VDS s’enorgueillit de n’avoir aucun animal prélevé en milieu naturel … façon admirable de taper sur les petits camarades en oubliant de préciser que à l’époque de sa création cela était parfaitement illégal et que les groupes en captivité partout sont, par essence, issue d’animaux à l’origine prélevé dans la nature ! Argument choc et « commercial » pour le public mais sans réel valeur.
Mais donc pour en revenir aux enclos d’immersion cela représente nécessairement une prise de risque et une interférence plus importante qu’une présentation classique. C’est un fait mais cela plait au public et cela justifie cette « relative » prise de risque. Ce qui a conditionné ce type de présentation est uniquement un choix économique.
Pour la Palmyre les 2 mâles gorilles présentés sur l’île devraient partir (en tt cas je l’ai lu plusieurs fois) mais encore une fois la réalité est plus forte, 2 mâle qui plus est relativement imprégné ne se casent pas comme ça et cela traîne moralité ils restent là. Pour les autres encore une fois ils seront relogés dans l’extension. Personne n’est stupide, tt le monde sait que les conditions actuelles sont médiocres mais les améliorer prend du temps.

>Si le public français est aussi en retard que nous le regrettons tous, c'est
> bien parce que les zoos faillissent à leur mission pédagogique.
Vaste débat et je n’adhère pas totalement à ce fait (pas sur le constat de retard mais sur les causes). La VDS (concept hollandais d’ailleurs non ?) s’est implanté dans un trou paumé de la vienne pquoi ?? Sans doute sur des opportunités de terrain mais la conséquence est qu’elle ne peut pas toucher autant de public que La Palmyre. Une visite à la VDS prend un minima la journée et plusieurs heures de route, la Palmyre 4 h pour un bassin de population en haute saison incomparable.
La VDS est simplement irréalisable pour des raisons de coûts dans des zones à fortes concentrations et est de plus inadapté pour recevoir un volume de visiteur aussi élevé (bonjour les enclos immersif avec les hordes qui parcourt la Palmyre en été).
Le problème est donc complexe et largement historique bien avant la création de structure comme La Palmyre. Que ts les parcs essayent a minima d’évoluer en ce sens est un espoir réaliste, leur demander à ts d’abandonner du jour au lendemain leurs habitudes et de revoir intégralement leur structures est par contre utopique.

>De par ma propre expérience (que vous êtes libre de considérer comme
> bon vous semble)
Je la considère comme des plus intéressante et fondé auquel on puisse accéder sur le net par le biais de source d’info indirect comme ce forum. Et j’imagine fort bien votre frustration de voir des zoos moins « respectueux » (pour un ensemble de raisons évoquées) connaître plus de succès et que votre message (qui doit absolument être diffuser je suis a 1000% avec vous là-dessus !) ressemble trop souvent à une bouteille à la mer.
Mais ce message parfaitement justifié doit, par la force des choses, cohabiter avec une foule d’impératifs qui, loin s’en faut, ne le renforce pas. Le monde n’est pas binaire, il n’y a pas des bons et des méchants. Ts les parcs ont des bons et des moins bon cotés (même des trous sordides comme la Teste) et je trouve toujours (désole ) ) que la Palmyre n’est pas un si mauvais élève que cela.

[Peuj]

Beaucoup de croyances plus que de connaissances sur la VDS... Vivement que Jonas vienne vister et mette en ligne une page sur la VDS !

Ce n'est pas un zoo public. Je ne suis pas fonctionnaire, mais bel et bien payé (pas beaucoup... ) par la SAS la Vallée des Singes.
Le parc a été créé sur l'appel d'offre du Conseil Général de la Vienne qui souhaitait "rééquilibrer" le flux touristique dans le sud du département, au paravant uniquement orienté vers le Futuroscope, au nord. La communauté de commune de Couhé avait un terrain à disposition et le projet qui tentait le plus les élus locaux, lorsque Emmanuel Le Grelle, Président Directeur de la VDS (et non pas salarié), a proposé le projet qui sera finalement retenu, c'était un musée du cheval. Mais E. Le Grelle a su convaincre de par son expérience de Directeur adjoint de la forêt des singes de Rocamadour (parc à magots), mais aussi grâce à l'originalité du projet de Wim Mager (à prononcer "marheur" !), créateur du parc d'Apenheul (Pays-Bas), 30 ans plus tôt. [Petite parenthèse : la VDS, précurseur ?! 30 ans après Apenheul ?!]

J'espère avoir répondu à certaines interrogations et avoir éclairci quelques zones d'ombre.

Par ailleurs, la VDS ne se vante pas de n'avoir aucun animal issu du milieu naturel puisque ce n'est pas le cas. Nos 2 plus vieilles femelles gorilles sont "wild born". Un de nos mâles sakis à face blanche (le plus jeune) vient de Guyane Française, ce qui en fait le mâle le plus important de l'EEP, et son bébé (une femelle, normalement...), qui est né(e) début mars constitue la naissance la plus importante de l'année, à coup sûr. Nous avons hébergé aussi pendant quelques années une femelle petit hocheur à nez blanc (Cercopithecus petaurista) qui avait vécu chez un particulier après avoir été braconnée au Bénin. Nos deux roloways (provenant de Mulhouse) sont des "wild born" aussi, tout comme notre femelle gibbons à favoris blancs siki qui a été capturée au Laos il y a 36 ans.
Mais si tu fais référence au panneau qui explique les EEP, en effet, il y était expliqué que les animaux visibles en zoos ne provenaient pas du milieu naturel mais étaient issus de programmes d'élevage gérés à l'échelle de l'Europe par des coordinateurs.

Pour ce qui est de ma partialité, je la revendique. Ce qui m'importe, c'est le présent. Les acquis ou succès du passé ne m'intéressent qu'accessoirement. Ma démarche personnelle, c'est de prendre une photographie de la situation actuelle et de voir ce qui ne va pas, ce qui va et qui est condamnable. En plus, je suis têtu alors je ne vais pas ranger mes boulets rouges, désolé ! J'ai aussi discuté avec des soigneurs de la Palmyre et d'autres parcs d'ailleurs, je ne les blâme pas (la plupart) puisqu'ils ne veulent que le bien de leurs animaux. Mais je ne suis pas près de m'arrêter de lutter contre cette conception tellement désuette et, à vrai dire, assez inhumaine, des animaux qui ne sont qu'un outil de travail au même titre que la voiture du commercial ou la vitrine réfrigérée du resto.
Si pas d'efforts d'un côté, pas de concessions du mien !

Pour tout vous dire, j'étais un "anti zoos" après avoir visité Vincennes et avant de visiter la VDS. C'est sans doute ce qui explique mon sale caractère face à ces vieux zoos qui s'ennorgueuillissent de leur gloire passée et surfent sur leur énorme fréquentation pour s'enrichir sans chercher à s'améliorer. La VDS et la conception des choses de Jan Vermeer ont changé ma vie, ma philosophie, mon hygiène de vie, mes projets de vie,... Je suis un autre homme depuis que je suis arrivé ici, depuis que j'ai débarqué dans cet état d'esprit, dans cette culture d'entreprise. Je suis conscient qu'on ne peut dupliquer le concept de la VDS partout, et tant mieux parce que je me bats pour faire l'éloge de la diversité. Mais tant que je serai dans le milieu, je mettrai toute mon énergie pour diffuser cette vision des choses et tenter de convaincre, même je suis attristé de constater que j'ai bien peu de succès...

[didier]

Félicitations aux différents protagonistes pour la qualité de ce débat !

[sixaille]

Mais non Peuj, tu n'as pas peu de succès, je pense que tant qu'on n'a pas vu la VDS ne nos propres yeux, c'est difficile de s'imaginer tout ce qui en est dit... Le concept est super et je pense qu'on le reconnais tous !

[chenapan]

merci pour tes précisions Peuj..

Désolé pour mon ignorance, sur la structure juridique exacte de la vallée des singes, et donc du statut de son patron, et des animaliers...

merci pour ce petit rappel historique, c'est toujours bon de savoir, comment les choses ce sont passées..

[Le Fossa]

Bravo, Jean-Pascal, mais juste une petite remarque tout de même, même si ça ne parait pas d'une grande importance dans le sujet du débat:
un PDG est toujours salarié de sa boite, perçoit un salaire comme tout le monde. !!!

[schoenbekooievaar]

Je ne connais pas le zoo de palmyre, mais je veux donner un exemple. En 2003-2004 EAZA a lancé la campagne pour les tigres. Apenheul, en Hollande, n'a pas des tigres, mais quand-même on a réussit, grâce aux visiteurs, une somme de 16.000 euros ce que les faissait le troisième zoo en Hollande. Et ça pour un petit zoo!
http://www.nvdzoos.nl/tijger/frameset_tijger.html?page=tijger_resultaten
Moi, je pense qu'un zoo comme Apenheul et la Vallée des Singes peut plus sensibiliser et motiver les gens pour la conservation de la nature. Et ça c'est une des raison pourqoui je préfère la Vallée et Apenheul.