La dérive génétique, un danger pour les espèces captives ?

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La dérive génétique, un danger pour les espèces captives ?

Messagepar Vinch » Samedi 23 Janvier 2021 11:17

orycterope a écrit:
Vinch a écrit:Il me parait quand bien exagéré d’affirmer que les espèces s’altèrent génétiquement, qu’on assiste à un processus de dérive génétique, voire à un processus de domestication, car, là aussi, les parcs zoologiques y veillent également, surtout s’il s’agit d’animaux qui seront candidats à un relâcher dans le milieu naturel, à un réensauvagement.


Malheureusement Vinch, l'altération génétique est bien réelle, et ce n'est pas parce que les zoos y veillent qu'ils sont capables de l'empêcher.
Je suis étudiant en master écologie, et on parle de l'adaptation des individus à la captivité (les individus se reproduisant le mieux en captivité sont ceux qui vont produire le plus de descendants, et au final auront le plus d'importance dans le studbook, alors que ce sont souvent les moins adaptés à la nature), et les livres en biologie de la conservation ou génétique des populations en parlent aussi.

Il suffit de voir l'imposante bibliographie scientifique sur le sujet pour voir que l'altération génétique des individus captifs n'est pas une élucubration.
Surtout qu'il ne faut pas oublier que, chez les espèces à large répartition (ex : une espèce vivant dans toute l'Eurasie), chaque population est adapté à son environnement proche, et la captivité induit un brassage d'individus issu de populations différentes, et qui au final, ne sont plus adaptés à un seul habitat en particulier, mais à aucun...

Je vous mets trois articles si vous êtes intéressés par le sujet :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1365-294X.2007.03399.x

Adaptation génétique à la captivité... en une génération :
https://www.pnas.org/content/109/1/238

Comment minimiser l'adaptation génétique à la captivité ? Les auteurs concluent que la meilleur méthode... c'est d'avoir le moins de générations possibles en captivité, donc de faire se reproduire les individus tard (allongement du temps de génération), ou de congeler les gamètes!
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320709002559

En tout cas, merci de ta participation Alex, malgré les critiques parfois acerbes que tu subis, car même si tes avis sont parfois vifs, ça permet au moins d'avoir un débat et pas seulement des avis "Rewild c'est des méchants et des menteurs..."
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Re: La dérive génétique, un danger pour les espèces captives

Messagepar Vinch » Samedi 23 Janvier 2021 11:21

Je reprends également d’autres interventions qui avaient eu lieu également sur un post dont ce n’était pas le sujet initial.
D’abord, celle d’Alex2000/Mordicus:
alex2000 a écrit:Achille, trop fort pour moi, j'arrête de jouer...enfin, presque. Il y a quand même une erreur d'interprétation initiale, je n'ai pas soulevé les " 2 points comme des vérités ", je me suis simplement placé du point de vue de Rewild, pour exposer leurs arguments qui méritent d'être pris en considération, débattus ou contredits. Apparemment, cela a quelque peu marché...

Et je reste dubitatif sur un passage :

Achille a écrit:les méthodes défendues par la plupart des projets sérieux portés par des zoos où les animaux quittant les zoos servent de reproducteurs in situ, en milieu contrôlé, leur descendance rejoignant la vie sauvage après quelques générations.


" In situ, en milieu contrôlé " cela signifie quoi au juste ? Soit c'est en pleine nature, soit dans un " sanctuaire" ou centre de reproduction, mais dans ce dernier cas, ce n'est pas vraiment la nature...Apprend-t-on à nager en dehors de l'eau ?

Et pour quels résultats ? Si l'on prend l'exemple des pandas, ils se reproduisent bien en pagaille en " milieu contrôlé "...Mais jusqu'à aujourd'hui, les essais chinois de réintroduction en milieu naturel se sont tous soldés par des échecs. Les pandas sauvages, qui n'aiment peut-être pas les nouveaux venus, s'empressant aussitôt de leur faire la peau.
Les gènes de la combativité ou du kung fu des pandas élevés dans le coton des zoos se seraient-ils endormis au cours de l'épigénèse ?

Quant à ton style, Achille, tu as raison de dire qu'il est " abrupt ". Même si un argument s'avère faux, à l'image des théories scientifiques qui finissent pas être invalidées au cours de l'histoire, il n'est pas forcément " con ".
Peut-être même fait-il partie de ces erreurs fécondes. Ne dit-on pas que la science progresse par essais et erreurs ?

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Re: La dérive génétique, un danger pour les espèces captives

Messagepar Vinch » Samedi 23 Janvier 2021 11:26

Et, ensuite, une partie très argumentée d’une intervention d’Achille:
Achille a écrit:Bonjour,
La "dérive génétique"... celle là est magnifique...D'après le grand gourou du collectif, aujourdhui expert en génétique des populations (décidément, que de spécialités !!!) tous les animaux de zoos sont des hybrides et/ou les résultats d'accouplements hasardeux sauf quand il s'agit de les réintroduire lui-même, là ils deviennent tout à fait propres au relacher... Tu as raison Alex, le fait que le milieu puisse modifier l'expression des gènes est décrit et étudié ( épigénétique), c'est la base de tout processus d'adaptation ( et non d'évolution). Là s'arrête la réflexion pour les gens "normaux" à qui on veut faire avaler n'importe quoi : au bout de x générations les animaux sont modifiés, oulala, méchant, caca. Ceux qui étudient réellement le sujet apprennent au bout d'un quart d'heure de cours (car oui, il y a des matières qui ne s'apprennent qu'en faisant des études), que ce phénomène est REVERSIBLE. POur faire simple, les gènes sont, selon le milieu, plus activés, ou plus mis en sommeil, mais ne disparaissent aucunement, il ssont transmis et préservent pour la génération suivante toutes ses potentialités. Alors cette notion de glissement génétique invalide les méthodes qui consistent à relacher directement les animaux issus de zoo ( mais qui de sérieux imaginerait ça, hein, qui?), mais au contraire encourage les méthodes défendues par la plupart des projets sérieux portés par des zoos où les animaux quittant les zoos servent de reproducteurs in situ, en milieu contrôlé, leur descendance rejoignant la vie sauvage après quelques générations. Seules exceptions, les taxons type amphibiens, poissons, insectes, à descendance hyper nombreuse et très grosse sélection naturelle avec mortalité larvaire/juvénile importante qui elle même est moteur de sélection et pour lesquels des transition plus courtes sont envisagées. Voilà, même proféré avec beaucoup de conviction, quelquechose de con reste con ( si "con" ça vous dérange, lisez "faux").
Voilà Alex, au delà du style "abrupt", j'espère avoir éveillé un peu ta connaissance des deux arguments "massue" que tu portais. Autre chose ? n'hésite pas, j'aurais plaisir à t'apporter un éclairage contradictoire ( le mien sera toujours argumenté, c'est promis).

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Re: La dérive génétique, un danger pour les espèces captives

Messagepar Vinch » Samedi 23 Janvier 2021 11:58

Maintenant, le débat est ouvert. Je commence en répondant à Oryctérope.
Avant toute chose, loin de moins de remettre en question des années d’études de biol des uns et des autres (j’en ai fait moi-même il y a bien longtemps déjà). J’ai déjà oarticipé avec des comportementalistes, des vétos, des biologistes et des curateurs à ce genre de débat sur la dérive génétique, toujours très intéressant:
orycterope a écrit:Malheureusement Vinch, l'altération génétique est bien réelle, et ce n'est pas parce que les zoos y veillent qu'ils sont capables de l'empêcher.
Je suis étudiant en master écologie, et on parle de l'adaptation des individus à la captivité (les individus se reproduisant le mieux en captivité sont ceux qui vont produire le plus de descendants, et au final auront le plus d'importance dans le studbook, alors que ce sont souvent les moins adaptés à la nature), et les livres en biologie de la conservation ou génétique des populations en parlent aussi.
Effectivement, le but de la plupart des Coordinateurs est de favoriser la reproduction, d’obtenir un maximum de descendants, donc les meilleurs individus reproducteurs. Mais ça n’est surtout pas à généraliser. Beaucoup d’espèces sont promptes à se reproduire de suite, même attrapées adultes dans la nature (cas des grands félins entre autre), tandis que d’autres, naturellement très dociles, très apprivoisables font la tronche systématiquement lorsqu’on désire les reproduire. Les buffles du Congo, même après des générations nées en captivités, restent très sauvages, irascibles envers les humains et, de vécu, je n’ai aucun doute sur leur capacité à s’adapter tout de suite à une nouvelle vie dans leur milieu d’origine, hors de l’influence humaine.
Par ailleurs, je repense à toutes ces populations férales de bovins taurins ou zébuins, de bantengs en Australie, de buffles d’eau, de dromadaires, de chevaux. Tous sont redevenus bien sauvages, subissent même la prédation de lions (en Afrique australe pour les chevaux et ânes redevenus sauvages) et subissent du même coup une rétro sélection, les rendant de plus en plus sauvages. Cela rejoint le point de réversibilité soulevé par Achille.


Il suffit de voir l'imposante bibliographie scientifique sur le sujet pour voir que l'altération génétique des individus captifs n'est pas une élucubration.
Surtout qu'il ne faut pas oublier que, chez les espèces à large répartition (ex : une espèce vivant dans toute l'Eurasie), chaque population est adapté à son environnement proche, et la captivité induit un brassage d'individus issu de populations différentes, et qui au final, ne sont plus adaptés à un seul habitat en particulier, mais à aucun...
Pourtant, c’est réversible. On le constate lorsqu’on les met à nouveau en dituation dans leur milieu d’origine, d’abord en milieu contrôlé, puis de retour à une vie sauvage complète.

Je vous mets trois articles si vous êtes intéressés par le sujet :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1365-294X.2007.03399.x

Adaptation génétique à la captivité... en une génération :
https://www.pnas.org/content/109/1/238

Comment minimiser l'adaptation génétique à la captivité ? Les auteurs concluent que la meilleur méthode... c'est d'avoir le moins de générations possibles en captivité, donc de faire se reproduire les individus tard (allongement du temps de génération), ou de congeler les gamètes!
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320709002559
Dans l’idéal, ce serait le mieux, hein? Dans les faits réels, il y a plusieurs générations nées en captivité, et le travail consiste à favoriser la meilleure diversité génétique, la plus approchante possible de celle que connaissait au départ du progrzmme la population élevée. C’est une tâche des plus ardues qui consiste à faite en sorte que toutes les lignées soient représentées de manière égale et à maximiser le brassage génétique.
Faire se reproduire le plus tard possible, ce n’est pas sans danger: d’abord, on prend le risque que des individus se désintéressent complètement de la reproduction; ensuite, les femelles pourraient connaitre des problèmes de parturition; chez beaucoup d’espèces, la gamètogenèse peut s’alterer avec l’âge. Dans l’idéal, je dirais qu’il vaudrait mieux simplement attendre l’âge de la maturité sociale, doit juste quelques années après la maturité sexuelle proprement dite.
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Re: La dérive génétique, un danger pour les espèces captives

Messagepar Therabu » Lundi 25 Janvier 2021 10:11

Dans les faits, beaucoup d'individus n'ont l'opportunité de se reproduire qu'au début de leur vie d'adulte. Après, ils se retrouvent en groupe mono-sexe ou sont sous contraception, soit parce qu'il y a un problème d'espace insuffisant soit parce que la lignée est sur-représentée. Dans la nature, beaucoup plus de jeunes naissent et la sélection naturelle fait son travail.
En zoo, le coordinateur fait plus ou moins ce travail en décidant de qui est en situation de reproduction ou non. Evidemment, son but à lui est de faire le moins de sélection possible pour s'assurer que l'espèce ait la plus grande capacité d'adaptation possible.
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