Après Marius, le lion d'Odense...

Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Vendredi 19 Janvier 2018 19:05

Donc, un animal altéré, qui n'aura jamais la possibilité de se reproduire, qui sera peut-être condamné à vivre en marge de son groupe, est préférable à un animal abattu? C'est bien ça? Donc on fait naître une bête et, choix humain, on lui permet de vivre normalement ou pas, c'est ça?
Raphaël, franchement, plus de zoos pour loger plus d'espèces: c'est une vraie bonne raison de légitimer le développement des parcs quand on sait à quel point ils sont frileux pour sortir des chemins balisés? Quand on sait à quel point les mécanismes des zoos sont basiques en termes d'espèces, ajouter des zoos à une carte déjà trop remplie, ça n'a pas de sens! La plupart des grands parcs sont déjà bien mal armés pour répondre aux besoins, sans parler de leurs réticences, alors objectivement, multiplier des parcs commerciaux, ça n'a aucun sens!
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar abel » Vendredi 19 Janvier 2018 19:16

C'est comme ça que tu vois la contraception ? Les animaux sous contraceptifs restent parfaitement intégrés à leur groupe. Même ceux qui sont stérilisés définitivement restent généralement intégrés à leurs groupes, même s'ils ne sont pas dominants (je pense par exemple aux mâles mandrills stérilisé de la vallée des singes). Il reste que c'est effectivement une solution pas terrible, mais je le répète, selon moi, préférable à un abattage.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar Vinch » Vendredi 19 Janvier 2018 19:28

C'est vrai. Je peux vous dire qu'un addax mâle castré, des femelles addax sous implants, des lechwes du Nil mâles castrés, des singes, des équidés femelles implantées gardent tout à fait leur place dans le groupe.
Si le statut des animaux castrés "mécaniquement" est certes assez particulier et inconnu dans le milieu sauvage, ils ne sont pas du tout exclus et se comportent un peu comme des ados attardés ne représentant aucune menace pour les adultes reproducteurs des deux sexes. C'est dire tout de même que les relations sociales au sein d'une espèce, quelle que soit celle-ci, révèlent une étonnante plasticité.
Pour les femelles implantées, ça ne change pas véritablement, si ce n'est qu'elles semblent être maintenues en " pause inter-gestation" prolongée.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Vendredi 19 Janvier 2018 19:51

Certes, mais nous en revenons au point de départ: à quoi bon conserver des individus stériles qui coûtent cher à l'entretien (lisez l'article de N. Chai à propos du culling dans la dernière lettre de la SECAS) quand les zoos manquent de place pour accueillir des espèces menacées ou ne souhaitent pas multiplier les enclos pour une même espèce?
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar emil19 » Vendredi 19 Janvier 2018 22:04

En fait, voilà comment je verrais les choses :

La mise en place d'une commission d'éthique soit par le(les) Etat(s) soit par les associations des zoos visant à autoriser ou pas les abatages selon trois principaux critères :
- l'un principalement basé sur la "raison" : Quel est l'enjeu lié à l'espèce en terme de conservation ? (axe vertical dans le schéma ci-dessous)
- l'autre principalement basé sur les "sentiments" : Quel est le degré d'acceptabilité d'un abatage pour cette espèce ? (axe horizontale dans le schéma ci-dessous) ça se base sur un principe bien connu en psychologie : la proximité (qui fait qu'on ne réagit pas pareil au décès d'un proche qu'à celui d'un inconnu à l'autre bout de la Terre. C'est peut-être injuste, mais on est programmé comme ça) et aussi sur la question est-ce une proie ?
- et la justification (Qui serait le véritable objet de l'instruction, une fois que l'on connait le cas dans lequel on se place par rapport aux deux premiers critères) : Où, pour moi, un argument du type "je veux faire une nouveauté à la place" serait refusé et un argument du type "on a trop de mâles chez les girafes, ça perturbe les efforts en terme d'élevage" commencerait a être un début de justification

En très simplifié (parce qu’il faudrait plus de nuances que 4 cases), ça donnerait quelque chose comme ça :

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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar Thibaut » Vendredi 19 Janvier 2018 22:13

C'est très bien fait ton schéma toutefois j'émet quelques réserves.
Que fait-on des animaux malades qui doivent euthanasiés ? S'ils doivent attendre une autorisation ils vont souffrir encore mais si les animaux malades sont exemptés d'autorisation les zoos peuvent très bien déguiser l'abattage si tu vois ce que je veux dire.

De plus est-ce qu'on peut mobiliser autant de monde la dessus sachant que la conservation a déjà besoin de pas mal de ressources humaines ?
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar emil19 » Vendredi 19 Janvier 2018 22:29

C'est bien entendu que pour les animaux sains. Pour le reste, le vétérinaire est déjà compétent pour prendre la décision.

Pour le fait de le déguiser, il pourrait déjà le faire aujourd'hui en théorie. Après, il faut que le personnel et le vétérinaire suivent ce genre de déguisement ...

Sur la mobilisation de moyens, c'est une bonne question : Comme le reste, il faut évaluer les "pour" (un peu d'espace libérer, une pratique encadrée, une certaine sécurité pour les zoos) et les "contre" (à la - grande - louche : 30 personnes mobilisées en et hors zoos pour toute l’Europe. Y a pas non plus des milliers de cas). ça se discute.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar Therabu » Lundi 22 Janvier 2018 11:54

Un autre aspect mis en avant par les tenants de cette philosophie "scandinave" est l'enrichissement provenant de l'élevage des petits. Nous savons tous que la meilleure manière d'occuper les animaux de zoos est d'élever des jeunes qui ne manquent jamais de bousculer la routine des adultes. Toujours d'après les "supporters" de cette démarche de gestion des cheptels, l'euthanasie d'une progéniture se justifie par rapport à la contraception qui implique des groupes fixes, sans dynamique sociale. Il faut bien avouer que cette démarche apporte plus de stimulations des individus et me paraît paradoxalement plus en phase avec les exigences du bien être animal.

Je suis très sensible à la question de l'éthique et effectivement, la perspective de tuer de sang froid un anthropoïde sain pour de simples raisons de gestion de la population me glace le sang. Néanmoins, si l'on résonne en sens inverse, personne ne s'offusque si l'on utilise ce mode de gestion chez des escargots, blattes voire même peut être des cochons d'Inde. Faut-il avoir deux poids deux mesures et élire des espèces éligibles à ce mode de gestion ? Cela revient à la position de l'homme tout puissant qui décide quelles espèces ne peuvent pas être euthanasiées.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Lundi 22 Janvier 2018 17:48

C'est un argument qui encore une fois tient la route scientifiquement et éthologiquement, mais il est tout aussi cynique. ça veut dire qu'un bébé animal, c'est un enrichissement pour ses parents. Au même titre qu'une corde, qu'une boite à nourriture avec des trous ou un ballon coloré. Et que dès qu'il a rempli sa mission d'occupation, on s'en débarrasse.
Et puis, c'est aussi un argument qui à mon avis sert à camoufler l'intérêt principal des bébés pour les zoos : l'attractivité. Les bébés, ça plait énormément, ça rassure le public qui a l'impression que les animaux sont heureux, ça amuse et ça fait vendre des peluches.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Lundi 22 Janvier 2018 18:13

Alors on fait quoi? L'homme tout puissant décide? Il condamne un gorille stérile à passer des années dans une boîte vitrée à l'écart de son groupe? Il stérilise tout ou partie de ses troupeaux quand ça l'arrange, pour mieux gérer son temps, ses coûts et son espace? Il contredit le bien être animal en empêchant la reproduction ou il laisse faire et exécute ensuite? Il s'arrange avec l'éthique en continuant de présenter des aberrations zoologiques rentables tout en se positionnant comme un fleuron de la conservation? Il éjointe pour continuer de garnir ses pelouses tout en présentant un spectacle de vol libre?
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar zoovenirs » Lundi 22 Janvier 2018 18:18

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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Lundi 22 Janvier 2018 18:29

Oui, c'est une bonne idée, mais nous, on a nos archives pour continuer à rêver tandis que beaucoup de nos amis n'ont pas d'autre choix pour assouvir leur passion, coupable parfois, que d'aller dans ces fichus parcs... On ne peut pas les en priver, comme ça, de but en blanc... En revanche, on peut tordre le bras aux zoos mal foutus, indélicats et méprisants, trop commerciaux et trop bêtes pour comprendre qu'il est temps de penser à autre chose qu'au fric...
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Lundi 22 Janvier 2018 20:42

C'est bien pour cela qu'aucune solution n'est pleinement satisfaisante, puisque la captivité en elle-même ne l'est pas. C'était ce que je contextualisais précédemment. Forcément que c'est l'Homme qui décide tout, à la base, les ancêtres de ses bêtes ne sont pas venues en cages pour le plaisir !
Mais pour revenir sur un des mes précédents messages visant à remettre là aussi les choses dans leur contexte, il y a plein de gorilles, de cerfs, de panthères ou de lions qui ne se reproduisent pas dans la nature, en tout cas pas tous les ans, pas forcément à chaque fois. A cause de la mainmise d'un dominant, d'une absence de rencontre pendant la courte période de reproduction ou autre. On est pas forcément dans une "contradiction de bien être" si on laisse un animal solitaire sans partenaire dans son enclos.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Lundi 22 Janvier 2018 21:24

Sauf que tu ne lui laisse aucune chance de modifier le cours des choses...
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Lundi 22 Janvier 2018 21:47

Certes mais là c'est un peu prendre conscience que la vie des animaux en zoo n'a rien à voir avec celle de la nature.
On peut regarder la situation inverse, les animaux placés en couple ne peuvent pas non plus quitter leur partenaire et partir sur un autre territoire, ils ne choisissent pas spécialement avec qui s'accoupler ou non, on leur met ou non d'autres espèces en cohabitation...
Oui, le zoo est un lieu artificiel et anthropisé, l'Homme y régit les lois de la vie. C'est lui qui choisit ce qu'il y fait et place le curseur de ce qui y est acceptable ou pas. Pour ma part, il me semble bien qu'il y a beaucoup de solutions moins pires que faire naitre pour tuer.
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