CIRQUE PINDER

[Math 63]

C'est pas parce que, hypothétiquement, certains chevaux seraient a priori mieux dans des cirques que dans certains centres équestre qu'il faut approuver la présentation de ces animaux dans des criques!
Au bas mot, un cheval a besoin d'au moins 1500m² pour être dans des conditions acceptables, mais il faut aussi compter sur le fait que les chevaux sont des animaux grégaires, qu'ils communiquent énormément par le toucher, ce qui n'est pas possible dans les cirques.

Bref, les chevaux n'ont pas plus leur place dans les criques que les lions ou les otaries, les animaux devraient simplement ne pas pouvoir être utilisé dans ce genre d'établissement.

[didier]

Pour une fois , je vais me faire l'avocat de PINDER , j'y ai vu un numéro sympa avec 2 chiens , les gosses avaient l'air content , et franchement je n'ai pas eu envie d'appeler la SPA , en rentrant chez moi .

[Antoine6259]

Disons Math, que je veux dire qu'il y aurait un peu un poids, deux mesures, si on interdisait les chevaux dans les cirques alors qu'on les autorise dans les centres équestres...
Mais je suis d'accord, les cheveaux c'est encore autre chose, en comparaison des vaches ou des volailles.

[Magnardf]

Par rapport aux chiens, si l'on voit un spectacle avec deux canidés qui vivent dans la caravane des "dresseurs", bref qui vivent comme de "vrais" chiens, alors je dis oui. Mais s'il s'agit d'un spectacle avec une trentaine de chiens qui vivent dans des cages empillées dans un semi-remorque sombre, alors non.

[okapi]

Je crois que vous n'avez pas bien compris: deux chiens ou trente, c'est la même chose. Il s'agit de dressage et donc d'accomplir à heures fixes, plusieurs fois par jour, des parodies comportementales. Il faut cesser d'être naïf: ce n'est pas parce que les chiens vivent dans la caravane qu'ils ne sont pas dressés. Sauter sur commande, marcher sur les pattes arrière ou avant n'est pas réellement se comporter en "vrai chien". Et arrêtez vraiment de croire à la bienveillance des dresseurs. Le dernier dresseur humaniste, Gilbert Houcke, est mort en 1984. On le surnommait le Saint François d'Assise de la piste. Il appartenait à l'une des plus prestigieuses dynasties du cirque français et a été directeur animalier du parc de Saint Vrain. Il incarnait un autre temps, un autre sens de l'exigence vis-à-vis de l'animal. Ses pairs le vénéraient. Mais il était le dernier. Et je crains qu'il n'aient jamais été très nombreux. Je n'insisterais pas sur les conditions de retraite des vaches et des volailles de cirque, mais ne rêvez pas trop... Le dressage des chevaux sera l'ultime exception culturelle tolérée au cirque. Et il n'y a pas de transition à faire: il y a de nombreux cirques qui ne s'encombrent pas d'animaux et leurs affaires vont très bien, merci. C'est un pauvre combat d'arrière garde où les derniers dinosaures du secteur tentent de s'autopersuader du bien fondé de leur démarche. Ils s'appuient notamment sur le désir du public: expliquez au "grand" public, à une heure de grande écoute comment on fait chanter les canards, comment on paralyse boas et crocodiles, comment on dissimule le crochet destiné aux éléphants, rediffusez les séances de matraquage des orangs outangs de la famille Berosini ou les exactions filmées à son insu de Mary Chipperfield (longtemps considérée comme une dresseuse exemplaire...) et vous verrez que le "grand" public ne mettra plus jamais les pieds dans ces fameux cirques dits populaires et familiaux.

[Math 63]

Et pourrait-on savoir pourquoi les chevaux seraient "l'ultime exception culturelle tolérée au cirque"?

[didier]

Je suis peut-être un peu naïf sur ce coup là , mais de toute façon je n'aime pas les amalgames du genre " tous pourris " .
Dans le numéro que j'ai vu (que personnellement j'ai trouvé très ennuyeux) , les 2 chiens ne faisaient aucune prouesse contre nature , je crois qu'avec un peu d'entraînement , beaucoup d'entre nous serait capable d'en faire autant avec leur propre toutou ! Dans la mesure où celà semblait divertir la majorité des spectateurs , vraiment je trouverais çà très exagéré d'interdire ce numéro ? :roll

[okapi]

Je n'ai pas dit que les chevaux devront être, mais qu'ils seront... La nuance est sans doute très mince, mais je crois que le rapport cheval écuyer, par son antériorité (6000 ans que l'homme compose avec le cheval) a des chances de perdurer, y compris au cirque. Le simple fait de monter à cheval crée déjà un rapport spectaculaire. Après, le dressage, la voltige, évolueront sans doute vers des formes plus épurées, différentes. Pour ce qui concerne le chien, fidèle ami de l'homme, les choses ne sont pas tout à fait identiques. Je suis sûr, cher Didier, qu'avec un peu d'entraînement (premier niveau de contrainte domestique) n'importe quel chien parviendra à faire des "choses". Maintenant, pour que n'importe quel toutou accomplisse sur commande, à un moment bien précis, une quelconque action motivée par un réflexe abondamment conditionné par des heures de pratique et ce plusieurs fois par jour (Pinder donne parfois quatre représentations dans la même journée) et pour avoir travaillé dans une autre vie avec des dresseurs de fauves, je peux t'affirmer qu'au deuxième spectacle les bêtes rechignent déjà. Cela signifie un second niveau de contrainte pour que le dresseur, quelle que soit sa sollicitation vis-à-vis de l'animal, n'ait pas l'air d'un imbécile. Comprends ce que tu voudras, mais non, mille fois non, il n'y a pas de "dresseurs du dimanche" et dis-toi bien que si le toutou refuse d'accomplir le prodige mûrement répété devant des amis forcément déçus par le petit niveau de la prouesse, eh bien le toutou en question a toutes les chances de s'en prendre une... Simple et basique réflexe humain. Sauf qu'avec un lion ou un éléphant, le choc sera plus dur. Et qu'avec un chien gagne-pain, il faudra aussi forcer la dose. C'est un tout petit monde et les nouvelles vont vite: "il ne tient pas ses bêtes" est une sentence qui équivaut au chômage. Il faut donc les "tenir", ces fichues bêtes...

[Math 63]

D'accord sur le fait que monter à cheval crée déjà un rapport spectaculaire, il suffit de voir les gens quand on se promène dans la forêt, quand on passe à cheval il y a tout de suite une sorte de respect, de distance et d'émerveillement, tout ça à la fois.
Le rapport cheval-écuyer perdurera, d'accord aussi, mais les choses évoluent, même si ce n'est pas au même rythme partout : il y a encore des tarés qui pensent qu'en tapant sur le cheval, ça va régler le problème. La solution, c'est le renforcement positif, mais là n'est pas le sujet.

Par contre, je ne pense pas que les chevaux aient leur place dans les cirques, pour les raisons déjà évoquées plus haut.

[raphaël]

personnellement, les spectacles des chevaux sont les seuls avec animaux que je trouve beaux au cirque.
il n'y a en général pas le rapport de force et de soumission que l'on voit de suite avec les fauves, vu que ce dressage est ancestral.
donc du point de vue éthique, ils ont tout à fait leur place à mon avis au cirque.
maintenant bien sur il y a le coté pratique, et les conditions de vie hors numéro...

[Magnardf]

En ce qui me concerne, je ne pense pas que la première personne qui a eut l'idée de dresser un cheval, Mr Astley je crois, s'est dit "Oh ben le cheval va mieux faire ses tours si je lui donne quelques coups"...

[didier]

Et les magiciens qui sortent une colombe ou un lapin de leur chapeau , allez hop : INTERDIT !
Commençons par les priorités : fauves , éléphants , ours , singes , hippopotames , zèbres , qui eux , n'ont STRICTEMENT rien à faire dans les cirques , après il sera temps de s'attaquer aux dresseurs de puces , si vraiment çà gêne certaines personnes !

[Antoine6259]

Je pense que pour les chiens, il y a également des critères différents. J'ai déjà vu des spectacles avec des chiens de berger qui devaient conduire des animaux (oies, moutons...) Ce genre de numéro est-il aussi forcément à bannir ?

Pour les chevaux, je pense que le problème vient surtout des transports. Car sinon je peux vous dire que les chevaux dans les cirques comptent surement parmi les mieux traités, quand je repense à ce que j'ai pu voir dans certains centres équestres... Je pourrais citer entre autres : animaux confinés dans 3m2 toute l'année, sauf lors des séances, animaux qui vivaient enfermés à plusieurs dans des camions (quasiment sans lumière) ou pire, attachés à un anneau sur du béton, qui travaillaient le soir jusque 23h, qui mangeaient les granulés versés sur leur litière sale car ils n'avaient pas d'écuelle... Ou qui ne mangeaient pas du tout parce que le palefrenier estimait qu'il était censé avoir terminé son service...

Quand aux volailles, j'imagine que l'on ne doit pas obtenir de meilleurs résultats en les frappant ?

[Magnardf]

Pour les chiens de berger, je pense que ce n'est pas à bannir car il ne font que d'exposer leur métier en quelque sorte et les qualités de leur chien.

[okapi]

A un moment donné, la performance acrobatique, la maîtrise du corps, finiront par s'imposer comme une source idéale d'émotions. On peut jouer avec la notion d'animalité, la faire affleurer dans un numéro acrobatique sans pour autant exhiber des animaux en chair et en os. Après tout, les rites d'imitation des créatures vivantes sont à l'origine d'un certain nombre de disciplines très humaines et les facultés de souplesse ou d'agilité des acrobates ne sont plus à démontrer. Et rien ne dit que Philip Astley était un tendre avec ses chevaux: sa méthode d'équitation, publiée en 1801 est un moyen d'obtenir des résultats, pas une complicité. Pour avoir travaillé avec des illusionnistes, je passerais sur les détails de contention des colombes pour me concentrer sur les lapins qui pissent de terreur à chaque apparition dans l'exercice de la casserole qui s'enflamme. Et personnellement, je n'ai aucune envie de voir dans un spectacle de cirque un numéro de chien de berger avec des moutons... Le Cirque du Soleil vit très bien sans animaux et je ne crois pas que ses millions de spectateurs en éprouvent une quelconque nostalgie.